Foren Aktuelles Erstellen Mitglieder Anmelden

Politiktalk - immer aktuell informiert...

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Gesamt: 1 (Mitglieder: 0, Gäste: 1)
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Gerri schrieb:
Die wissen eben nicht was auf sie zukommt.

Es ist also legitim die Demokratie in eine Autokratie zu verwandeln, weil es demokratisch legitimiert wurde?
Also für mich ist ein, und mit das wichtigste, Verständnis an der Demokratie, das an ihr NIE gerüttelt werden darf, sowie das Exekutive, Judikative und Legislative unabhängig sind.
Zum Vergrößern anklicken....
derjenige, der aktuell an der demokratie rüttelt bist aber du.
 
Das was @el_barto und @BitByter sagen.

So kann halt Demokratie auch laufen, da gibt es ja kein Muster, welches man über ein Land legt und sagt: "So und nicht anders hat Demokratie oder das Demokratieverständnis auszusehen".
Und so einfach es klingt, wenn die Türken damit nicht einverstanden sind, dann können oder müssen sie jetzt dagegen demonstrieren oder die nächste Wahl abwarten und dann anders wählen.
Natürlich ist das in dem von Erdogan geschaffenen System nicht so leicht wie z.B. bei uns, aber ich halte es für einen großen Fehler, dass sich unsere Regierung oder die EU (vehement) in die türkische Politik einmischt.
 
el_barto schrieb:
Das ist exakt das Argument, mit dem sich die USA jahrzehntelang als Weltpolizei aufgespielt hat... "Wir wissen besser als ihr, was ihr eigentlich wollt."
In der Türkei wohnen nicht hauptsächlich Idioten und wir haben die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Ich betrachte die Situation in der Türkei auch mit Sorge, aber es ist eben ein selbstständiger Staat, dessen Staatsoberhaupt innerhalb seiner legalen Möglichkeiten ein autokratisches Umfeld herstellt. Das mögen wir verurteilen, da können wir aber nicht eingreifen.
Das wäre auch nicht demokratisch, da WIR nicht dort gewählt haben.
Was demokratisch wäre, wäre ein Aufstand IM Staat der Türkei, dass das dortige Volk sagt "wir wollen das nicht" und revoltieren. DAS ist dann wieder Demokratie.
Zum Vergrößern anklicken....

In der Türkei wohnen leider noch viele "Idioten" oder, ich würde eher sagen, Ungebildete.
Das sieht man auch daran welche Regionen wie gewählt haben....

und wie ein Aufstand in der Türkei aussieht und wie er blutig niedergeschlagen wird, wissen wir ja nun auch zu Genüge. Schau dir in Syrien den demokratischen Aufstand an und was daraus geworden ist.
 
Was, sollte Erdogan die Demokratie und die Wahlen abschaffen, die Türkei in einen autoritären Obrigkeitsstaat umwandeln. Ist das dann auch noch ok, er ist ja demokratisch gewählt worden?

ich finde, dass ist ein sehr schwieriges Thema, allgemein wie weit Demokratie geht, gehen darf und gehen muss. In Deutschland ist der Umstand der wehrhaften Demokratie ja auch umstritten, und allgemein steht die Frage im Raum, ob Demokratie immer dem unbedingten Mehrheitswillen folgen muss. In der Türkei sollte dieser Tage zum Beispiel auch der Minderheitenschutz eine Rolle spielen, den sich die deutsche Demokratie auf die Fahnen geschrieben hat.

Ich finde das ganze Thema sehr spannend, aber auch schwierig. Was, wenn sich zum Beispiel eine Mehrheit auf demokratischem Wege dazu entschließt, eine Minderheit zu benachteiligen. Ist das dann ok? Weil wegen Wille der Mehrheit?
 
CandleWaltz schrieb:
Das was @el_barto und @BitByter sagen.

So kann halt Demokratie auch laufen, da gibt es ja kein Muster, welches man über ein Land legt und sagt: "So und nicht anders hat Demokratie oder das Demokratieverständnis auszusehen".
Zum Vergrößern anklicken....

Eben nicht! So läuft keine Demokratie, so läuft die Demokratie in eine Autokratie.....

Es gibt nunmal Grundwerte in einer Demokratie (siehe Seite zuvor) an denen darf KEINE Wahl auch nur irgendetwas rütteln. Sonst ist es keine Demokratie mehr. Mich als demokratiefeindlich hinzustellen @BitByter ist dabei der größte Hohn.
 
el_barto schrieb:
Daraus deine Forderungen abzuleiten find ich unfassbar elitär...
Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe auf deinen Post geantwortet und nicht meine Forderungen daraus abgeleitet, siehe eine Seite zuvor, dort habe ich dargelegt wieso man sich einmischen muss/ es nicht tolerieren sollte. Schieb mir jetzt nicht irgendwas unter was dir grade passt.
 
Doch, du begründest deine Haltung, sich in der Türkei einzumischen aus deiner Ansicht, dass in der Türkei "viele Ungebildete" wohnen, die "nicht wissen, was auf sie zukommt" und nicht sehen, dass sie in eine Autokratie rennen (könnten).
Das ist eben die Argumentation, die du durch deine Posts dargelegt hast. Ich hab nachgefragt, um deine Motivation zu erfahren.

Und das ist für dich Grund genug, den türkischen Wählerwillen - der in einer demokratischen Wahl zustande gekommen ist - zu ignorieren. Und dieser Wählerwille war eben: Erdogan soll Präsident sein und in seinen Befugnissen handeln dürfen.
Es war ja nicht so, dass er vor seiner Wahl brav wie ein Lamm war und sich danach um 180° gedreht hat. Es war abzusehen, was passieren kann.

EDIT: Und wenn es der demokratisch zustande gekommene Wille eines Volkes ist, die Demokratie abzuschaffen und sich einem absoluten Monarchen zu unterwerfen, dann ist das per se auch Demokratie.
 
ok, das seh ich anders, denn damit beraubt man das ganze Volk und v.a. die nachfolgenden Generationen der Demokratie. Hier ist für mich eine Grenze die eine Demokratie eben auf keinen Fall überschreiten darf, nämlich sich selbst abzuschaffen.
Dadurch gibt man Erdogan einen Freibrief für alles. Demokratische Grundwerte tritt er ja schon jetzt mit Füßen...
 
Klar, das ist ein Streitpunkt. Bei uns im Land hat man ja daher in weiser Voraussicht einige "Stolperfallen" aufgestellt, damit das nicht so einfach passieren kann. Das kann ein Land natürlich auch entscheiden, hier Sperren einzubauen, um die Demokratie eben nicht einfach so abzuschaffen.

Das war nur eine Grundsatzaussage.Demokratie bedeutet eben "Herrschaft des Volkes". Und wenn das Volk entscheidet "Hier, bitte, herrsch du über uns nach Gutdünken", dann ist das auch eine demokratische Handlung. Nur eben die letzte in dieser Demokratie :D

Es ist eben schwer, hier eine Abgrenzung zu schaffen, um nicht ständig in das Handeln unabhängiger Staaten einzugreifen, nur weil das Handeln dort gegen die eigenen Wertvorstellungen verstößt.
UNd wie gesagt: Die Türkei ist immer noch ein demokratisches Land. Das Volk hat es also in den Händen, dem Treiben Erdogans ein Ende zu setzen, wenn sie das wollen. Und genau das ist auch ein zentraler Punkt einer unabhängigen Demokratie: NUR das Volk hat es in der Hand. Was du willst, ist in letzter Konsequenz dem türkischen Volk vorzuschreiben, was sie zu wollen haben. Und das ist eben NICHT demokratisch.
 
Gerri schrieb:
Die wissen eben nicht was auf sie zukommt.

Es ist also legitim die Demokratie in eine Autokratie zu verwandeln, weil es demokratisch legitimiert wurde?
Also für mich ist ein, und mit das wichtigste, Verständnis an der Demokratie, das an ihr NIE gerüttelt werden darf, sowie das Exekutive, Judikative und Legislative unabhängig sind.
Zum Vergrößern anklicken....


Demokratie ist vom volk gewählt und kann jederzeit vom volk wieder abgewählt werden.
Das ist auch ein wichtiger Bestandteil der Demokratie ( der gerne unter den Tisch gefallen lassen wird ).

Die Demokratie darf sich nicht selbst dem volk aufzwingen. Das widerspricht den Grundgedanken der Demokratie ( Wille des Volkes).

Nur weil du & die meisten hier ein anderes Verständnis von der Demokratie haben und in keiner autokratischen Gesellschaft leben möchten ( ich auch nicht ) heißt dass nicht, dass wir das Recht habe zu intervenieren oder einem volk ihre Selbstgewählte politische Entwicklung abzusprechen.


Du sagst, dass der Umstand der Entwicklung auf viele ungebildete Menschen zurück zu führen sei.
Ein volk das mehrheitlich freiwillig demokratische Grundrechte abgibt und sich ihrer Freiheit berauben lässt, das erinnert mich doch stark an 12 Jahre deutscher Geschichte. Würdest du auch behaupten dass diese Entwicklung nur aufgrund von ungebildeter Bevölkerungsmehrheit entstanden ist?


Für mich ist die Enttäuschung durch Europa ein großer Faktor dieser Entwicklung. Jahrelang halten wir die Türken hin und stellen Ihnen in Aussicht dass Sie Iwann zur EU gehören werden. Oststaaten dagegen nehmen wir schneller auf ( klar da geht ja auch darum den russen auf die Füße zu treten ...).
Wir wussten schon vor zig Jahren dass es falsch ist der Türkei eine Mitgliedschaft in Aussicht zu stellen, die Türken fühlen sich zu recht geprellt. Das kratzt am Ego und verletzter stolz ist immer ein guter Nährboden für Entwicklungen wie diese.
 
Gerri schrieb:
Eben nicht! So läuft keine Demokratie, so läuft die Demokratie in eine Autokratie.....

Es gibt nunmal Grundwerte in einer Demokratie (siehe Seite zuvor) an denen darf KEINE Wahl auch nur irgendetwas rütteln. Sonst ist es keine Demokratie mehr. Mich als demokratiefeindlich hinzustellen @BitByter ist dabei der größte Hohn.
Zum Vergrößern anklicken....
Doch Gerri, Demokratie ist Demokratie und Autokratie ist Autokratie.
Eine Demokratie in einer Autokratie gibt es in dem Sinne nicht.
Und auch da, Demokratie ist eine Staatsform, die (ums mal blöd zu formulieren) wie Sandkastenförmchen sind: Vom Prinzip her gleich (ich baue damit nach dem gleichen Prinzip etwas auf), aber in der Ausführung unterschiedlich (viereckig, dreieckig, rund, ...).
Ebenso in der Autokratie, Totalitarismus etc.

Dass das, was Erdogan die letzten Jahre treibt nicht in Ordnung ist und wir nicht gut finde, da gehen wir wohl alle d'accord.
Nur was ist die Lösung?
Ich vertrete eben den Standpunkt, dass Erdogan legitimer Präsident der Türkei ist. Ging das alles mit rechten Dingen zu?
Nein, natürlich nicht.
Sind wir in der Position oder haben wir die Legitimität "einzugreifen"? Nein, sind wir nicht.
Der Prozess der Veränderung muss alleine von den Türken und der Opposition ausgehen, "wir" können dabei nur unterstützen (was wir auch tun), mehr aber nicht.
Da heißt es Diplomatie, Diplomatie, Diplomatie.

Das soll jetzt keine Stichelei sein, aber wie würdest du denn vorgehen @Gerri?
Ich lese in deinen Posts heraus, dass du das Verhalten Erdogans nicht legitim findest und man dagegen was unternehmen müsste. Korrigiere mich bitte, wenn ich's falsch verstehe.
 
el_barto schrieb:
Doch, du begründest deine Haltung, sich in der Türkei einzumischen aus deiner Ansicht, dass in der Türkei "viele Ungebildete" wohnen, die "nicht wissen, was auf sie zukommt" und nicht sehen, dass sie in eine Autokratie rennen (könnten).
Das ist eben die Argumentation, die du durch deine Posts dargelegt hast. Ich hab nachgefragt, um deine Motivation zu erfahren.

Und das ist für dich Grund genug, den türkischen Wählerwillen - der in einer demokratischen Wahl zustande gekommen ist - zu ignorieren. Und dieser Wählerwille war eben: Erdogan soll Präsident sein und in seinen Befugnissen handeln dürfen.
Es war ja nicht so, dass er vor seiner Wahl brav wie ein Lamm war und sich danach um 180° gedreht hat. Es war abzusehen, was passieren kann.

EDIT: Und wenn es der demokratisch zustande gekommene Wille eines Volkes ist, die Demokratie abzuschaffen und sich einem absoluten Monarchen zu unterwerfen, dann ist das per se auch Demokratie.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, ich hab das damit nicht begründet. Es wird auch in Deutschland genug geben die nicht bis zum nächsten Tag denken können um die Konsequenzen auch nur zu erahnen. Ich finde halt eine Demokratie muss sich eben auch selbst schützen.
zu deinem Edit: es ist dann auch Demokratie wenn unser Volk bestimmt das alle Flüchtlinge morgen aus dem Land gejagt werden. Aber sowas muss eben eine Demokratie undemokratisch verhindern. Das sind die Grundwerte an denen es, für mich, nichts zu rütteln gibt.
Imo kann man nicht jede noch so abwegige Entscheidung damit rechtfertigen das sie ja demokratisch legitimiert ist.
 
Gerri schrieb:
Nein, ich hab das damit nicht begründet. Es wird auch in Deutschland genug geben die nicht bis zum nächsten Tag denken können um die Konsequenzen auch nur zu erahnen. Ich finde halt eine Demokratie muss sich eben auch selbst schützen.
zu deinem Edit: es ist dann auch Demokratie wenn unser Volk bestimmt das alle Flüchtlinge morgen aus dem Land gejagt werden. Aber sowas muss eben eine Demokratie undemokratisch verhindern. Das sind die Grundwerte an denen es, für mich, nichts zu rütteln gibt.
Imo kann man nicht jede noch so abwegige Entscheidung damit rechtfertigen das sie ja demokratisch legitimiert ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt schon. Aber das muss die Türkei dann schon selbst machen.
 
Natürlich SOLLTE es die Türkei selbst machen aber man kann zumindest von außen politischen Druck ausüben um manche Vorhaben zu unterbinden. In Polen passiert gerade das Selbe....

Man kann ja festhalten das viele Einmischungen, auch gerade durch die USA, nicht immer gut ausgingen aber schlimmer wurde es nur noch wenn man sich nicht eingemischt hat.
 
fällt dir denn wirklich selbst nicht auf, wie widersprüchlich du argumentierst? du hebst die demokratie als wichtigste regierungsform hoch, verstößt aber gegen ihr grundprinzip der mehrheitsentscheidung. du willst selber bestimmen, wie so eine demokratie auszusehen hat und sprichst andersdenkenden die intelligenz ab, das richtig zu beurteilen. du sagt, die demokratie muss sich selber schützen, willst aber ihr beschützer sein...
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben