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Homer schrieb:
Prinny schrieb:
Es geht nicht darum sich über ein größeres Übel zu rechtfertigen,
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doch geht es. du beweist es nämlich in deinem darauffolgenden satz.
Prinny schrieb:
sondern die Gefahr anhand anderer Gefahren einzuschätzen.
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Und wieder wird hier die Legitimation FÜR das Rauchen gesucht. Das hat für mich nichts mit einer sachlichen Diskussion auf Grundlage des Rauchens zu tun. Hier wird immer wieder darauf angesprochen, dass andere Dinge ja genauso schädlich sind. Sowas hat man eben in der Grundschule gemacht, aber jetzt sollte man eben nur die eine Sache betrachten. :nein:
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Meine Legitimation für das Rauchen ist nicht die Gefährlichkeit von Alkohol, sondern die Ungefährlichkeit des Rauchens, wenn es eben in geschlossenen Räumen, etc. verboten ist. Habe ich aber auch schon geschrieben.
Ein generelles Verbot sollte aber meiner Meinung nach auch mit Hilfe anderer Drogen abgewägt werden. Verbote sollten durchschaubar sein und Grenzen ziehen, nicht punktuell mit Scheuklappen eingeführt werden und sich nach Interessengruppen richten.
Das wäre aber dann der Fall, wenn man das Rauchen verbieten, aber Alkohol legal lassen würde. Damit würde man nur den Trinkern nachgeben.

Eine sachliche Diskussion ist hier aus einem ganz anderen Grund nicht möglich.
Ich habe nämlich überwiegend das Rauchproblem für sich betrachtet und zusätzlich einen Vergleich mit anderen Drogen gezogen. Ein schlechter Diskussionspartner zeichnet sich dadurch aus sich dann an den Nebensächlichkeiten aufzuhalten und nicht mit einem Wort 95% der Argumentation zu widerlegen. ;)
 
Prinny schrieb:
Man sollte sich zwei Mal überlegen, ob man dem Personenkreis der Raucher wegen so und vielen Passivopfern schadet will, wenn es einen vergleichbar großen Kreis der Trinker gibt, die eine unvergleichlich höhere Gefahr darstellen.
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Du meinst, man sollte den Irren, die unbedingt mit einer Heckler & Koch in der Öffentlichkeit rumballern wollen, keinen Einhalt gebieten, weil es ja auch einen anderen Personenkreis gibt, die das Gleiche mit der AK47 machen wollen und bei denen schimpft keiner?

Und wie ich schon sagte: Mit DER Argumentation kann man locker Heroin und alle anderen Drogen legalisieren, denn die Opfer, die auf das Konto von diesen Substanzen gehen, machen in der Summe nur einen Bruchteil von dem aus, was Alk und Zigs anrichten. Würdest du diese Vorgehensweise gutheißen?

Prinny schrieb:
Das habe ich aus deinen Studien herausgelesen. Die meisten Opfer des Passivrauchens sind in einem fortgeschrittenen Alter (ca. 70%). Daraus schließe ich, dass nicht unbedingt ein gesunder, junger Mann im Club in Gefahr läuft wegen des Qualms an einer Herzkrankheit zu sterben, sondern ältere Menschen, Säuglinge bzw. einfach eher körperlich empfindlichere Gemüter.
Das macht die Sache natürlich nicht unbedingt besser.
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Die Empfindlichkeit hat damit nicht das geringste zu tun. Ältere Menschen sterben auch so eher an Herz- oder Gefäßproblemen als junge Menschen. Und was den Krebs angeht, so steht da auch in der Studie, dass Lungenkrebs so ab 50 i.d.R. ein Problem werden kann. Es braucht seine Zeit, bis diverse Krebssorten entstehen, denn das hängt u.a. mit der Teilungsgeschwindigkeit der Zellen zusammen. Insofern treten verschiedene Formen erst mit zunehmendem Alter auf. Diese Menschen sind deswegen aber nicht empfindlicher. Sie sind einfach nur älter. Krebs ist keine Infektionskrankheit. JEDER von uns hat täglich viele Krebszellen im Körper. Das sind bei der Teilung entartete Zellen. Normalerweise werden die vom Immunsystem weggeputzt. Aber es gibt eben Faktoren, die die Entstehung beeinflussen (z.B. die Masse der Zellen, die entartet). Und irgendwann schlüpft dann mal eine durch und dann hat man ein Problem.
 
Glod schrieb:
Prinny schrieb:
Man sollte sich zwei Mal überlegen, ob man dem Personenkreis der Raucher wegen so und vielen Passivopfern schadet will, wenn es einen vergleichbar großen Kreis der Trinker gibt, die eine unvergleichlich höhere Gefahr darstellen.
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Du meinst, man sollte den Irren, die unbedingt mit einer Heckler & Koch in der Öffentlichkeit rumballern wollen, keinen Einhalt gebieten, weil es ja auch einen anderen Personenkreis gibt, die das Gleiche mit der AK47 machen wollen und bei denen schimpft keiner?

Und wie ich schon sagte: Mit DER Argumentation kann man locker Heroin und alle anderen Drogen legalisieren, denn die Opfer, die auf das Konto von diesen Substanzen gehen, machen in der Summe nur einen Bruchteil von dem aus, was Alk und Zigs anrichten. Würdest du diese Vorgehensweise gutheißen?

Prinny schrieb:
Das habe ich aus deinen Studien herausgelesen. Die meisten Opfer des Passivrauchens sind in einem fortgeschrittenen Alter (ca. 70%). Daraus schließe ich, dass nicht unbedingt ein gesunder, junger Mann im Club in Gefahr läuft wegen des Qualms an einer Herzkrankheit zu sterben, sondern ältere Menschen, Säuglinge bzw. einfach eher körperlich empfindlichere Gemüter.
Das macht die Sache natürlich nicht unbedingt besser.
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Die Empfindlichkeit hat damit nicht das geringste zu tun. Ältere Menschen sterben auch so eher an Herz- oder Gefäßproblemen als junge Menschen. Und was den Krebs angeht, so steht da auch in der Studie, dass Lungenkrebs so ab 50 i.d.R. ein Problem werden kann. Es braucht seine Zeit, bis diverse Krebssorten entstehen, denn das hängt u.a. mit der Teilungsgeschwindigkeit der Zellen zusammen. Insofern treten verschiedene Formen erst mit zunehmendem Alter auf. Diese Menschen sind deswegen aber nicht empfindlicher. Sie sind einfach nur älter.
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Ja, genau. Rumballernde Psychopathen sollte man einfach akzeptieren. Sie sind keine große Gefahr... Und Heroin sollte man auch nicht doppelt verbieten, weil daran nicht so viele Menschen sterben...

Ich habe lang und breit erklärt, wieso ich Rauchen nicht verbieten würde - ohne irgendwelche Vergleiche zum Alkohol und anderen Drogen. Ich habe auch nach deinen Studien sofort eingesehen, dass ich die Gefahr des Passivrauchens unterschätzt habe und habe die Gefahr lediglich mit Vergleichen relativiert.
Es sollte aber deutlich genug von mir formuliert worden sein, dass ich es nach den Studien für unverantwortlich halte sein Umfeld mit Rauch zu schädigen.

Rauchen ist aber nun einmal nicht so schädlich wie Heroin, Psychopathen oder eben Alkohol. Das muss man doch einsehen?! Es geht nicht nur um die Anzahl der Opfer, sondern vielleicht auch den Schaden des Einzelnen?

Und wie gesagt. Ich habe das Rauchen weitestgehend für sich betrachtet und lediglich zusätzlich einen Vergleich gezogen. Das sollte doch erlaubt sein?! Der Vergleich war nie Grundlage meiner Argumentation.

Zum Krebs muss ich mich noch einmal schlau lesen und ob nicht wirklich empfindlichere Menschen potentiell einem größeren Risiko ausgesetzt sind. Ich habe aber auch von Anfang an gesagt, dass ich mich mit dem Thema nicht auskenne und mehrfach erwähnt, dass diese Aussagen lediglich Vermutungen sind.
Wäre also nur fair gewesen bin darauf hinzuweisen und nicht gleich mit als den letzten Trottel darzustellen.
Ich habe paar Mal bewiesen, dass ich nichts dagegen habe eine Diskussion zu "verlieren" und freue mich über gute Diskussionspartner (Habe hier bis jetzt jeden positiv bewertet, mit dem man sich gut streiten konnte).
Aber das hier hat absolut gar nichts mit einer Diskussion zu tun. Hier wird sich nur auf irgendwelchen Kleinigkeiten aufgehangen und der Gegenüber als Idiot dargestellt. :dhoch:
 
Es geht aktuell abe rnicht um ein generelles Rauchverbot sondern um ein Rauchverbot in geschlossenen Räumen um Passivraucher zu schützen.

Und das hat überhaupt nichts mit anderen Drogen zu tun da man diese nicht passiv zu sich nimmt sondern eben nur aktiv wenn man es will.
 
Gerri schrieb:
Es geht aktuell abe rnicht um ein generelles Rauchverbot sondern um ein Rauchverbot in geschlossenen Räumen um Passivraucher zu schützen.

Und das hat überhaupt nichts mit anderen Drogen zu tun da man diese nicht passiv zu sich nimmt sondern eben nur aktiv wenn man es will.
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Ja, das habe ich aber abgegrenzt. Habe ja selbst behauptet, dass hier in geschlossenen Räumen es verboten ist zu rauchen und mich ansonsten Raucher nicht stören...
 
Die Diskussion hat sich hier aber auch um andere Dinge gedreht, z.B. ob Rauchen keine Daseinsberechtigung hat, weil es 'sinnlos' ist und ich glaube hier oder im Politikthread wurde auch ein generelles Rauchverbot befürwortet oder diskutiert.
 
Gerri schrieb:
@Maxx: totaler Dummfug, sorry....
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naja, deine einstellung zum thema alkohol trittst du eh regelmäßig breit.

hinzu kommen noch irgendwelche sauf-festival-fotos.

nicht gerade die ideale grundlage, um ernsthaft über das thema mit dir reden zu wollen.
 
Prinny schrieb:
Und wie gesagt. Ich habe das Rauchen weitestgehend für sich betrachtet und lediglich zusätzlich einen Vergleich gezogen. Das sollte doch erlaubt sein?! Der Vergleich war nie Grundlage meiner Argumentation.
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Ähm...doch, das war es. Du setzt Rauchen in Vergleich zu anderen Gefahren und relativierst dadurch die Bedrohung. Rauchen ist ja nicht so schlimm, denn es gibt andere Sachen, die gefährlicher sind. Das lese anscheinend nicht nur ich aus deinen Postings. Deswegen brachte ich den Vergleich mit den Waffen. Klar, der liest sich blöd, weil er absurd ist. Aber er läuft auf den gleichen Grundgedanken hinaus. Nur weil Sache A eine Gefahr der Größe X darstellt, macht das Sache B mit der Größe Y (mit Y < X ) nicht automatisch weniger gefährlich. Es macht A nur noch gefährlicher als B. Aber ob ich jetzt ohne Fallschirm aus dem Flugzeug springe, oder einen Schirm nehme, der von einem Schimpansen gepackt wurde, macht jetzt nicht wirklich einen Unterschied.
Rauchen ist für den Raucher und seine unmittelbare Umgebung ein Gesundheitsrisiko. Punkt. Und natürlich haben alle Recht, die sagen, dass es da noch ganz andere Dinge gibt. Wenn's nach mir ginge, würde ich morgen früh das Rauchen verbieten und nach der Mittagspause den Alkohol nachfolgen lassen. Dann hätte ich nur noch Probleme mit fettem Essen, Süßigkeiten, Pestiziden in den Lebensmitteln, verseuchtem Grundwasser, durch Schwermetalle vergifteten Fisch, UV-Strahlung, Smog-Belastung, Atomkraftwerken, multiresistenten Keimen, Ärztefehlern und schlicht und ergreifend der Gattung Mensch - nur um am Ende festzustellen, dass wir 'eh alle irgendwann irgendwie und irgendwo in einer rechteckigen Holzkiste zwei Meter unter der Erde unsere Endstation finden.
Schon alleine anhand dieses Punktes könnte man ernsthaft fragen, warum Drogen, Alkohol, Zigaretten, Waffen und Sprengstoff ein Problem darstellen? Weil man davon sterben könnte? Nicht wirklich ein zündendes Argument, denn das werden wir 'eh alle.

Eine solche Argumentation KANN also nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Es geht im Grunde darum, nicht zwingend notwendige Übel zum Wohle der Mehrheit einzuschränken. Niemand will erschossen werden, niemand will täglich von 20 Junkies angebettelt werden, niemand will sich ernsthaft der Gefahr aussetzen, durch Passivrauchen an richtig hässlichen Krankheiten einzugehen.
Natürlich will auch niemand beständig von Alkies vollgelallt oder von Betrunkenen über'n Haufen gefahren werden, aber das bringt uns dann zur wunderbaren Einrichtung der Lobbyarbeit und der Tatsache, dass so gut wie jeder in diesem Land mind. gerne mal en Gläschen trinkt. Beim Alkohol ist ein Verbot von der Mehrheit der Leute grundsätzlich nicht erwünscht. Bei Ziggies sieht das schon ganz anders aus. ;)
 
Gerri schrieb:
ich hab kein Problem über Alkohol zu reden, das ändert aber nichts daran das deine Argumente totaler Schwachsinn sind.
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klaro.

ich habe auch kein problem. auch nicht, wenn morgen alkohol verboten wird.

du schätzomativ schon. zumindest bewegt mich dein drang, alkohol zu verteidigen, zu dieser annahme.
 
Ja, Glod, ich verstehe ich dich. Nur denke ich halt, dass es darum geht Kompromisse zu finden. Und obwohl es leider offensichtlich aus meinen Posts nicht ersichtlich wird, halte ich Passivrauchen für nicht gefährlich genug um Zigaretten zu verbieten - für sich betrachtet.
Ich denke, das Einführen von Nichtraucherbereichen bzw. das Verbot in geschlossenen Räumen reicht aus um Nichtraucher zu schützen, die das Risiko einer Herz- oder Krebserkrankung vermeiden wollen.
Und zu guter Letzt halte ich ein Vergleichen der Gefahren für sinnvoll, weil wir Kompromisse eingehen müssen. Ein König Glod würde uns vielleicht einfach alles verbieten. Ja, vieles ist gefährlich und genau deswegen muss eine Grenze gezogen werden, was eine zu große Gefahr für aktive Nutzer und ihr Umwelt bedeutet bzw. wann man mit Verboten ankommen muss.
Trotzdem sollte natürlich jede Gefahr vermieden werden. Das würde ich niemals anzweifeln wollen. Das zieht aber Einschränkungen der Freiheit mit sich und die sollten ruhig gegeneinander abgewägt werden.
 
Was du denkst ist in dem Fall aber egal.
Die Schädlichkeit von Passivrauch ist bekannt und bestätigt.
 
Insbesondere draußen, was?
Lies einen Satz weiter da steht dann, dass es meiner Meinung nach reicht rauchen in geschlossenen Räumen zu verbieten. Und gefühlte zehn Mal habe ich geschrieben, dass passiv rauchen gefährlich ist.
Man kann auch fünfzig Mal schreiben, dass man der Gefährlichkeit von Zigarettenqualm zustimmt und es findet sich noch einer, der einen 'korrigieren' muss, was?

Ach, ich sehe gerade, dass ich geschrieben habe "nicht gefährlich genug". Das impliziert sogar die Gefährlichkeit von Passivrauch.
 
Herrlich zu beobachten, dass sich Menschen niemals einig werden können. :grins:

Ich war selbst Raucher. ca. 3 Jahre lang. Hab mit fast 19 angefangen und letztes Jahr mit 22 aufgehört. Warum ich das getan habe? Ich habe eine leichte (wenn auch erschreckende) Faszination für Drogen aller Art (Das heißt nicht, das ich alles ausprobieren würde). Naja, den ersten Qualm mit dem ich meine jungfräulichen Lungen geschändet habe war dann der Zug an einem Joint. Danach kamen die Zigaretten. Ich war Genussraucher, zumindest habe ich mich immer als solchen betrachtet, denn mir schmeckten Zigaretten, so seltsam das klingt.. Hab des Öfteren ein paar Wochen pausiert, hatte keine Entzugserscheinungen oder das psychische Verlangen mir wieder nen Krebsstengel anzuzünden und dann wieder angefangen (Rund 16 Zigaretten/Tag). Liegt vielleicht daran, dass ich nicht sehr lange geraucht habe, aber mit dem Aufhören hatte ich keine Probleme und seitdem bin ich, bis auf den Alkohol auch komplett Drogenfrei. :) Obwohl ich eingestehen muss, dass ich es irgendwie vermisse zu rauchen, dank meiner Freundin aber dem Qualm fern bleibe. :D

Ich glaube die Diskussion über "Schädlichkeitsgrade" verschiedener Drogen oder Dinge in Bezug auf die eigene Droge ist müßig.

Ich drück dir die Daumen, pil! Du schaffst das. :dhoch:

85!*
 
Das Problem ist IMO, das die militanten Rauchgegner nicht abwägen wollen. Die haben die Raucher an die Klippe gedrängt und jetzt wollen sie sei auch runterstürzen. Die haben idR kein Interesse an einem Kompromiß. Das ist eine Ideologiefrage :kaffee:
 
Cale schrieb:
Das Problem ist IMO, das die militanten Rauchgegner nicht abwägen wollen. Die haben die Raucher an die Klippe gedrängt und jetzt wollen sie sei auch runterstürzen. Die haben idR kein Interesse an einem Kompromiß. Das ist eine Ideologiefrage :kaffee:
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Nö, ist es nicht das ist keine Ideologie sondern Basisdemokratie. Wenn sich die Raucher nicht am Volksentscheid beteiligen sind sie selbst schuld denn es scheint sie ja nicht wirklich zu interessieren.
 

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