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Nö, ein paar verirrte Drohnen sind kein bewaffneter Angriff auf einen Staat. Wäre es selbst dann nicht, wenn es Absicht gewesen wäre.Polen hat mehrere Drohnen abgeschossen, die in den NATO Luftraum eingedrungen sind. Das ist das erste mal, dass im Ukrainekonflikt ein NATO Land das Feuer eröffnet hat. Rein rechtlich gesehen ist das bereits ein Grund für Artikel 5, glaube ich.
Poland downs drones in its airspace, becoming first NATO member to fire during war in Ukraine
Polish Prime Minister Donald Tusk told parliament it was "the closest we have been to open conflict since World War Two."www.reuters.com
Eine Provokation (wenn es Absicht war)? Ein völkerrechtswidriger Akt? Definitiv. Aber zu einem "bewaffneten Angriff" im Sinne des NATO-Vertrags gehört eine deutlich höhere Intensität, also mindestens große Schäden an kritischer Infrastruktur, Eindringen in das Staatsgebiet mit Bodentruppen, Luftangriffe auf militärische und/oder zivile Ziele und ähnliches.
Das Prinzip.
Was haltet ihr von dem 28 Punkte Plan zur Beendigung des Ukraine/Russland Krieges?
Für viele ist denke ich klar wer da Geschäfte mit wem macht und Russland somit besser wegkommt als es sollte. Gibt es aber Alternativen? Europa wird alleine nicht für die nötige Unterstützung aufkommen können wenn die USA komplett weg bricht.
Es ist wirklich ein Dilemma in der sich die Ukraine zur Zeit befindet.
Für viele ist denke ich klar wer da Geschäfte mit wem macht und Russland somit besser wegkommt als es sollte. Gibt es aber Alternativen? Europa wird alleine nicht für die nötige Unterstützung aufkommen können wenn die USA komplett weg bricht.
Es ist wirklich ein Dilemma in der sich die Ukraine zur Zeit befindet.
Mondknallschlumpf
Forenleiche
Ein Desaster mit Ansage. Das Ding wurde ja auch komplett von den Russen geschrieben. Es soll ja angeblich sogar Textpassagen geben, an deren Übersetzung ins Englische man erkennt dass das nie auf Englisch verfasst wurde, sondern russischer Satzbau übersetzt wurde.
Aber Europa hat sich das alles selbst zuzuschreiben. Sie haben mit Ausnahme einiger weniger Länder (Skandinavien, Polen) nicht eine einzige geopolitische Gefahr ernst genommen. Russland-Krieg? Joa, bisschen mehr Geld. Vielleicht. China beschränkt unsere seltenen Erden? Tja, das macht uns betroffen, aber da kann man halt nichts machen.
Ich persönlich schätze mittlerweile die Gefahr, dass ich in meinem Leben noch mal zu nem Kriegsflüchtling werde auf etwas mehr als ein Drittel. Etwas, was vor wenigen Jahren noch unvorstellbar war. Denn eins ist klar, sollte Russland sich in 5-10 Jahren entscheiden, die Nato anzugreifen, sind wir erledigt, wenn sich nicht ganz entschieden was ändert. Aber die Hoffnung habe ich eigentlich aufgegeben. Die Europäer wachen immer erst auf, wenn es zu spät ist.
Aber Europa hat sich das alles selbst zuzuschreiben. Sie haben mit Ausnahme einiger weniger Länder (Skandinavien, Polen) nicht eine einzige geopolitische Gefahr ernst genommen. Russland-Krieg? Joa, bisschen mehr Geld. Vielleicht. China beschränkt unsere seltenen Erden? Tja, das macht uns betroffen, aber da kann man halt nichts machen.
Ich persönlich schätze mittlerweile die Gefahr, dass ich in meinem Leben noch mal zu nem Kriegsflüchtling werde auf etwas mehr als ein Drittel. Etwas, was vor wenigen Jahren noch unvorstellbar war. Denn eins ist klar, sollte Russland sich in 5-10 Jahren entscheiden, die Nato anzugreifen, sind wir erledigt, wenn sich nicht ganz entschieden was ändert. Aber die Hoffnung habe ich eigentlich aufgegeben. Die Europäer wachen immer erst auf, wenn es zu spät ist.
nbk90210
Rocktastisch!
Ich gehe davon aus, dass der Plan keine Zustimmung seitens der Ukraine findet. und bei Abänderungen wird er seitens Russland keine Zustimmung finden.
wir sollten uns langsam mal wirklich überlegen was wir wollen. wir verbrennen Milliarden in der Ukraine. und doch ist es gerade mal so genug damit die Ukraine iwie dagegen halten kann. damit sie Russland komplett aus ihren Territorien drängen kann müsste man noch viel mehr investieren. doch dazu scheint ebenso niemand bereit.
nur das was jetzt an Geldern fließt fehlt an anderen stellen- ohne dass es zu einer Lösung führen wird. Menschenleben und Geld das einfach sinnlos verloren geht. denn Russland wird trotz aller Sanktionen nicht eines schönen Tages beschließen, dass sie den krieg einstellen. jedenfalls nicht solange putin an der macht ist.
natürlich kommen dann die stimmen die zurecht sagen "wir können die Ukraine aber auch nicht alleine lassen und putin einfach machen lassen". ja das ist richtig. allerdings können wir uns auch nicht leisten die nächsten 10 Jahre da Unmengen an Geld reinzupumpen während wir über Rente diskutieren, der Sozialstaat abgebaut wird und die infrastruktur zunehmend veraltet.
ein dilemma.
wir sollten uns langsam mal wirklich überlegen was wir wollen. wir verbrennen Milliarden in der Ukraine. und doch ist es gerade mal so genug damit die Ukraine iwie dagegen halten kann. damit sie Russland komplett aus ihren Territorien drängen kann müsste man noch viel mehr investieren. doch dazu scheint ebenso niemand bereit.
nur das was jetzt an Geldern fließt fehlt an anderen stellen- ohne dass es zu einer Lösung führen wird. Menschenleben und Geld das einfach sinnlos verloren geht. denn Russland wird trotz aller Sanktionen nicht eines schönen Tages beschließen, dass sie den krieg einstellen. jedenfalls nicht solange putin an der macht ist.
natürlich kommen dann die stimmen die zurecht sagen "wir können die Ukraine aber auch nicht alleine lassen und putin einfach machen lassen". ja das ist richtig. allerdings können wir uns auch nicht leisten die nächsten 10 Jahre da Unmengen an Geld reinzupumpen während wir über Rente diskutieren, der Sozialstaat abgebaut wird und die infrastruktur zunehmend veraltet.
ein dilemma.
Mandos
Aure entuluva!
Ich verstehe die Kuscherei von Russland ohnehin nicht wirklich. Niemand hätte erwartet, dass die Ukraine so lange und erfolgreich standhält. Es ist ja auch nicht so, als würde die EU und zuvor auch noch die USA nur Brotkrumen hinwerfen. Russland benötigt ja selbst schon Unterstützung von anderen Staaten. Ohne die verdeckte Unterstützung von China und offene Unterstützung anderer Staaten würde es bezüglich des russischen Kriegserfolgs im Verhältnis zum Gewinn noch anders aussehen. Und langsam aber sicher schlagen sich eben die Sanktionen dennoch nieder und in großen Teilen Russlands ist der Krieg dann doch auch zu spüren. Das Umstellen auf Kriegswirtschaft mit alle seinen Symptomen zögert den Wirtschaftscrash ja auch nur weiter hinaus. Es ist jetzt imho nicht so, dass Russland das noch 10 Jahre so weiter machen kann. Das ist ähnlich wie wie im Nationalsozialismus. Das dritte Reich war gegen Ende des Krieges eben auch komplett herunter gewirtschaftet und ähnlich wie Russland versuchte man unter anderem mit teuren Staatsanleihen und diversen anderen Geldpolitischen Eingriffen an frisches Geld zu kommen.
Der 28 Punkte Plan ist mal wieder ein Schlag ins Gesicht für jeden klar denkenden Menschen. Insbesondere die Begrenzung von Ukrainischer Truppenstärke etc. zeigt doch, was da wirklich geplant ist. Russland muss sich sammeln und Luft holen um dann in ein paar Jahre widererstarkt die Ukraine dann zu überrollen, wenn es ihnen nicht auf politischem Wege gelingt. Ist ja auch nicht so, als hätten wir genau dieses Szenario mit Russland nicht schon in den letzten Jahrzehnten erlebt. Das macht mich unfassbar wütend wenn ich so etwas lese. Noch dazu, dass sinngemäß davon gesprochen wird, man würde der Ukraine Milliarden für nichts in den Rachen werfen. Hätte der Westen das nicht gemacht, so wäre die Urkraine heute vermutlich komplett russisch. Und nach den ganze dokumentierten Kriegsverbrechen die sich auch jeder ansehen kann im Web, mag man sich nicht vorstellen, was das für die Bevölkerung bedeutet hätte. Geschweige denn für weitere russische Expansionsgedanken. Genug war das mit Sicherheit nie, allerdings genug um Russland schon auch seine Grenzen aufzuzeigen.
Am Ende bleibt natürlich die sehr schwierige Frage was tun? Denn ich denke genau diesen Plan würde Russland aus den bekannten Gründen und da er quasi nur Vorteile für Russland (und so gesehen eine Belohnung für seine Kriegstreiberei) beinhaltet auch annehmen. Und damit wäre der Krieg zunächst im Rahmen eines Waffenstillstandes vorüber. Ich könnte die Ukrainer da sehr gut verstehen, wenn sie dem zustimmen würden, einfach damit es vorüber ist. Und kurzfristig würde das ja auch eine entsprechende Entspannung in allen europäischen Ländern bringen. Man würde natürlich wieder munter russisches Gas kaufen, viele Lebenshaltungskosten würde vielleicht auch wieder etwas sinken. Bis es dann eben in ein paar Jahren weiter geht. Ich würde das nicht entscheiden müssen. Würde mir da aber auch niemals einen Rat erlauben, da es mich tatsächlich kaum betrifft. Wir leben hier unser Leben ja relativ munter weiter. Möchte nicht erleben in die Situation der Ukrainer rutschen zum müssen und Vorwürfe machen "ja hätte man damals nur!" Aber in diesen verrückten politischen Zeiten sieht man als kleiner Mann von der Straße ohnehin wieder, wie wenig man sowieso Dinge verändern kann. Da bleibt nach wie vor der täglich fassungslose Blick auf die USA. Das sind nun eben die Zeiten in denen wir leben. Besser wirds wohl so schnell nicht mehr werden. Aber es wird immer weiter gehen.
Ich bin am Ende wirklich gespannt, ob der Friedensplan aber nun zu einer Bewegung in dem Krieg nach fast 4 Jahren führt.
Der 28 Punkte Plan ist mal wieder ein Schlag ins Gesicht für jeden klar denkenden Menschen. Insbesondere die Begrenzung von Ukrainischer Truppenstärke etc. zeigt doch, was da wirklich geplant ist. Russland muss sich sammeln und Luft holen um dann in ein paar Jahre widererstarkt die Ukraine dann zu überrollen, wenn es ihnen nicht auf politischem Wege gelingt. Ist ja auch nicht so, als hätten wir genau dieses Szenario mit Russland nicht schon in den letzten Jahrzehnten erlebt. Das macht mich unfassbar wütend wenn ich so etwas lese. Noch dazu, dass sinngemäß davon gesprochen wird, man würde der Ukraine Milliarden für nichts in den Rachen werfen. Hätte der Westen das nicht gemacht, so wäre die Urkraine heute vermutlich komplett russisch. Und nach den ganze dokumentierten Kriegsverbrechen die sich auch jeder ansehen kann im Web, mag man sich nicht vorstellen, was das für die Bevölkerung bedeutet hätte. Geschweige denn für weitere russische Expansionsgedanken. Genug war das mit Sicherheit nie, allerdings genug um Russland schon auch seine Grenzen aufzuzeigen.
Am Ende bleibt natürlich die sehr schwierige Frage was tun? Denn ich denke genau diesen Plan würde Russland aus den bekannten Gründen und da er quasi nur Vorteile für Russland (und so gesehen eine Belohnung für seine Kriegstreiberei) beinhaltet auch annehmen. Und damit wäre der Krieg zunächst im Rahmen eines Waffenstillstandes vorüber. Ich könnte die Ukrainer da sehr gut verstehen, wenn sie dem zustimmen würden, einfach damit es vorüber ist. Und kurzfristig würde das ja auch eine entsprechende Entspannung in allen europäischen Ländern bringen. Man würde natürlich wieder munter russisches Gas kaufen, viele Lebenshaltungskosten würde vielleicht auch wieder etwas sinken. Bis es dann eben in ein paar Jahren weiter geht. Ich würde das nicht entscheiden müssen. Würde mir da aber auch niemals einen Rat erlauben, da es mich tatsächlich kaum betrifft. Wir leben hier unser Leben ja relativ munter weiter. Möchte nicht erleben in die Situation der Ukrainer rutschen zum müssen und Vorwürfe machen "ja hätte man damals nur!" Aber in diesen verrückten politischen Zeiten sieht man als kleiner Mann von der Straße ohnehin wieder, wie wenig man sowieso Dinge verändern kann. Da bleibt nach wie vor der täglich fassungslose Blick auf die USA. Das sind nun eben die Zeiten in denen wir leben. Besser wirds wohl so schnell nicht mehr werden. Aber es wird immer weiter gehen.
Ich bin am Ende wirklich gespannt, ob der Friedensplan aber nun zu einer Bewegung in dem Krieg nach fast 4 Jahren führt.
Wenn der Plan nicht angenommen wird, ist das Szenario recht leicht abzuschätzen.
Wenn die Unterstützung der USA weg bricht dann geht’s ganz schnell für Russland ohne Aufklärung ohne Star Link ohne Geheimdienstinformationen wird es sehr schnell für Russland vorwärts gehen. Das ist ja das Dilemma.
Die Ukraine konnte sich ja auch nur sogut verteidigen weil die Unterstützung der USA dies erlaubt hat.
Es wurde ja auch schon erwähnt das Europa dies nicht alleine abfangen könnte wenn die USA die Unterstützung einstellt. Das war wohl Putin und auch Trump bewusst als sie ihren Plan ausgearbeitet haben.
Wenn die Unterstützung der USA weg bricht dann geht’s ganz schnell für Russland ohne Aufklärung ohne Star Link ohne Geheimdienstinformationen wird es sehr schnell für Russland vorwärts gehen. Das ist ja das Dilemma.
Die Ukraine konnte sich ja auch nur sogut verteidigen weil die Unterstützung der USA dies erlaubt hat.
Es wurde ja auch schon erwähnt das Europa dies nicht alleine abfangen könnte wenn die USA die Unterstützung einstellt. Das war wohl Putin und auch Trump bewusst als sie ihren Plan ausgearbeitet haben.
Es ist traurig, wenn die Ukraine dem zustimmen müsste.
Das zeigt der Welt dann nur, das egal, was du machst, es am Schluss keine Strafen zu erwarten sind, wenn man nur genügend Macht hat und der größte Gegenspieler nur ein Geldgieriges A***** ist.
Das zeigt der Welt dann nur, das egal, was du machst, es am Schluss keine Strafen zu erwarten sind, wenn man nur genügend Macht hat und der größte Gegenspieler nur ein Geldgieriges A***** ist.
snowman
Körner- und Kräutertreff
Die Sanktionen greifen aber die USA haben ja nicht nur einen Vorschlag direkt aus der Hölle vorgelegt, sondern wenn das Kapitel Ukraine erledigt ist, wird man mit Russland die Geschäfte ankurbeln und ihre Kriegswirtschaft finanzieren.
Auch wenn der Krieg dann vorbei sein wird, es ist für Putler nur ein Etappenziel.
Das was er einigen EU-Staaten vorwirft, sie würden Öl aus Russland beziehen, ist dann auf einem eine völlig neue Betrachtung.
Putin ist dann wieder ein nice guy und es zählen die eigenen Interessen.
Ich hab da eine Zusammenfassung heute morgen angefangen, wo ein YT Kanal alle 28 Punkte durchgekaut hat.
Muss sagen, dass das für mich so nicht erträglich war.
Musste dann irgendwann echt ausmachen.
Es ist nicht zu greifen.
Trump ist auch nicht zu greifen.
Völlig schizophrne der Mensch.
Komplett unberechenbar.
Gestern Putin öffentlich angezählt und weitreichende Waffensysteme in Aussicht gestellt.
Und jetzt ? Das Aus der Ukraine beschlossen, ohne diese oder gar die EU daran teilhaben zu lassen.
Das ist so heftig alles.
Das Trump eine unberechenbare, leicht zu manipulierende, falsche Person auf einer der mächtigsten Positionen der Welt ist macht das ganze erst möglich.
Das handeln 2 der größten politischen Mächte der Welt unter sich aus. Europa ist nur eine Randfigur.
Die Ukraine kann auch den 28 Punkte Plan nicht annehmen was dann kommt wird uns alle betreffen. Europa würde versuchen dass abzufangen was zu Unmengen an neuer Schulden führen würde, eigentlich sind dann die USA und Russland nur noch Geier die über Europa kreisen und warten bis wir finanziell ausgeblutet sind.
Also egal was die Ukraine jetzt macht es wird kein schönes Hollywood Film Ende geben. Davon kann man sich verabschieden.
Hilft dann nur, dass die EU atomar aufrüstet, um beide Seiten platt zu machen 
Das ist so schlecht was nun ans Licht kommt, ich meine jeder hat sich das eh schon denken können, das der 28 Punkte Friendsplan von Russland diktiert wurde aber nun wurde das offiziell, wenn auch unbeabsichtigt, bestätigt. Der Plan soll nur ein Entwurf von Russland sein und wurde angeblich gar nicht für die Öffentlichkeit freigegeben sondern von Seiten Russlands geleakt.
Trumps Seite dementiert das zwar aber ich denke es zeigt sehr gut wie Putin die Trump Regierung erfolgreich manipuliert, da diese auch noch meinten die Ukraine habe bis nächste Woche Donnerstag Zeit diesen Plan anzunehmen ansonsten stellt die USA sämtliche Unterstützung komplett ein.
Trumps Seite dementiert das zwar aber ich denke es zeigt sehr gut wie Putin die Trump Regierung erfolgreich manipuliert, da diese auch noch meinten die Ukraine habe bis nächste Woche Donnerstag Zeit diesen Plan anzunehmen ansonsten stellt die USA sämtliche Unterstützung komplett ein.
Frystil
Schnack den Schnuck
Was für eine Farce, die die Welt beeinflusst. Bin langsam auch der Meinung, dass Europa einer dedizierte Person fehlt, die da Mitmischen kann. Die beiden Kaspsern alles mehr oder weniger untereinander aus, während Europa… nun ja. Eigentlich ist die Teilung ja gut, aber in so einem Fall..
Ich sehe es auch nicht dass Russland den Plan annimmt, wie viele berichten ist Russland überhaupt nicht bereit den Krieg zu beenden. Egal was da gerade ausgearbeitet wird Russland wird sich wie immer querstellen. Wo und wie soll das jemals enden? USA müsste mehr Druck ausüben aber dafür ist der falsche Mann auf der Position. Ich habe immer eher das Gefühl das Trump lieber einfach mit Putin Geschäfte machen möchte anstatt den Krieg zu beenden.
Eventer
Twitch.tv/eventer_
Die wollen ja auch keinen Frieden…