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Der Ukrainekrieg

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Cale schrieb:
Frankreich ist in der NATO und ein Angriff auf NATO-Truppen löst den Bündnisfall aus. Vielleicht will er aber nur Söldner aus Afrika bezahlen :ugly:
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Wenn ein Nato-Land souverän entscheidet, Soldaten in einen Krieg zu schicken, dann löst das den Bündnisfall aus, wenn diese Soldaten darin umkommen? Das würde mich überraschen, wenn es wirklich so ist. Es ist ja auch komplett offen, was genau diese Soldaten da machen. Nehmen wir doch einfach mal die angeblich nötigen Programmierer für Taurus. Wäre das wirklich ein ungeheuerlicher Tabubruch, wenn man diese Leute den Ukrainern zu Verfügung stellt? Aber wenn Ukrainer nach Deutschland kommen, um hier von deutschen Soldaten ausgebildet werden, das ist für Putin dann kein Grund zur Aufregung?
 
Urgs schrieb:
Wenn ein Nato-Land souverän entscheidet, Soldaten in einen Krieg zu schicken, dann löst das den Bündnisfall aus, wenn diese Soldaten darin umkommen?
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Kurz gesagt, ja. Deswegen stimmt man sich innerhalb der NATO ja auch über sowas ab und Macrons Aussage ist nichts mehr als heiße Luft. Er redet ja auch nur über "Gedankenspiele", ohne irgendwelche echten Entscheidungen zu treffen. Kann er sich auch gar nicht leisten. Kommt aber in gewissen Kreisen gut an.
 
Urgs schrieb:
Das war von mir jetzt auch nicht ganz ernst gemeint gewesen. Ja, du hast Recht. Frankreich könnte mehr liefern, aber die Rhetorik, die Macron da anschlägt, das ist schon die richtige Tonlage. Nicht immer nur erklären, was man alles nicht machen kann, sondern seinen Gegner im Ungewissen lassen. Es ist genau das, was Putin auch die ganze Zeit macht.
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Ich finde das hier genau das Gegenteil passiert ist und auch passieren musste: Ein Scholz und auch ein Stoltenberg haben sich veranlasst gefühlt, sofort das von Macron gesagte mehr oder weniger zurückzunehmen. Damit demonstriert man keine Geschlossenheit.
 
Steffko schrieb:
Ich finde das hier genau das Gegenteil passiert ist und auch passieren musste: Ein Scholz und auch ein Stoltenberg haben sich veranlasst gefühlt, sofort das von Macron gesagte mehr oder weniger zurückzunehmen. Damit demonstriert man keine Geschlossenheit.
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Das Verhältnis zwischen Frankreich und Deutschland ist ja leider auch an einem Tiefpunkt und da hat Scholz einen nicht kleinen Anteil. Also warum sollte Macron da nicht für Frankreich sprechen? Das ist eher authentisch. Die Uneinigkeit kann auch taktisch nützlich sein. Man nennt das auch strategische Ambiguität. Aussagen können dadurch schwieriger gedeutet werden, Macron schließt nichts aus. Den Franzosen kann man tendentiell auch einen Alleingang oder Sonderweg zutrauen. Vielleicht isses heiße Luft, aber vielleicht passiert auch etwas überraschendes. Und nein, ich glaube nicht, dass Frankreich sein Heer an die Front schickt.
 
Cale schrieb:
Kurz gesagt, ja. Deswegen stimmt man sich innerhalb der NATO ja auch über sowas ab und Macrons Aussage ist nichts mehr als heiße Luft.
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Der Bündnisfall tritt nur bei Verteidigung ein, nicht wenn ein NATO Mitglied seine Truppen offensiv einsetzt. Die Türkei ist z.B. auch NATO Mitglied und liefert sich ständig Scharmützel mit den Kurden ohne dass der Bündnisfall eintritt.

Nachdem am 28. Februar 2020 33 türkische Soldaten auf syrischem Territorium durch die Assad-Armee getötet wurden, wurden Rufe nach dem Bündnisfall nach Artikel 5 laut. Der türkische Präsident Erdogan, der in der Region Idlib islamistische Kämpfer unterstützt, drohte damit, die Grenzen für die Bürgerkriegsflüchtlinge zu öffnen, sollte die NATO ihm in Nordsyrien nicht den Rücken stärken. Artikel 5 sieht jedoch nicht vor, dass ein Land nach einem Gegenangriff auf eine eigene Offensive um militärische Unterstützung bitten kann
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https://de.wikipedia.org/wiki/Bündnisfall#Türkisches_Engagement_im_Syrienkrieg

Aber ich bin bei Dir, ich glaube auch Macron blufft. Das Risiko, dass es ihm außer Kontrolle gerät, wäre viel zu groß. Allein schon weil der Rückhalt in der Bevölkerung gering sein dürfte und Le Pen sich diese Chance zur Macht nicht entgehen lassen würde.
 
Bündnisfall hin oder her, aber eine direkte Beteiligung ausländischer Truppen an Kampfhandlungen wäre doch quasi wie eine offizielle Kriegserklärung an Russland, oder nicht? Mit allen daraus folgenden möglichen Konsequenzen.
 
Mondknallschlumpf schrieb:
Bündnisfall hin oder her, aber eine direkte Beteiligung ausländischer Truppen an Kampfhandlungen wäre doch quasi wie eine offizielle Kriegserklärung an Russland, oder nicht? Mit allen daraus folgenden möglichen Konsequenzen.
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Auf jeden Fall. Ich glaube deswegen auch nicht, dass Macron den Rückhalt in Frankreich hat solch einen Befehl zu erteilen. Der würde abgesetzt bevor der erste Soldat ukrainischen Boden betritt.
 
nofix schrieb:
Der Bündnisfall tritt nur bei Verteidigung ein, nicht wenn ein NATO Mitglied seine Truppen offensiv einsetzt.
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Jepp, das muß dann von dem betroffenen Mitgliedstaat beantragt werden (was die Türkei zum Glück nicht versucht hat). Sowas abzulehnen, wäre vermutlich das Ende der NATO. Noch ein Grund, warum keiner so blöd ist, sowas zu machen.
 
nofix schrieb:
Auf jeden Fall. Ich glaube deswegen auch nicht, dass Macron den Rückhalt in Frankreich hat solch einen Befehl zu erteilen. Der würde abgesetzt bevor der erste Soldat ukrainischen Boden betritt.
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Aber möglicherweise löst er damit in Frankreich eine Diskussion aus, über das, was Frankreich stattdessen leisten könnte. Das wäre doch schon mal was.
 
Ich denke, Macrons Äußerung bezüglich Bodentruppen war historisch und wird den Diskurs zwangsläufig verschieben. Egal wie sehr sich Scholz, Biden und andere (noch und vielleicht sogar nur scheinbar) dagegen stemmen, das Thema Bodentruppen ist jetzt in der Welt - ausgesprochen vom Präsidenten eines der größten und militärisch mächtigsten Länder des Westens.

Wir neigen dazu, zu vergessen, wie stark sich unsere Wahrnehmung des Ukrainekriegs gewandelt hat seit Februar 2022. Wir waren einst nicht mal bereit, Handwaffen zu schicken. Dann waren lange Panzer tabu, schließlich Kampfjets. Heute gibt es waffentechnisch kaum mehr Grenzen und wir schicken der Ukraine die modernsten westlichen Waffen. Unser Mindset bezüglich der Ukraine hat sich um 180 Grad gedreht.

Und jetzt ist erstmals, nachdem das nie ernsthaft debattiert worden ist, das Wort von den Bodentruppen in der Welt. Niemand kann sagen, wohin das führen wird, aber eines ist sicher: Keine Ukrainekrieg-Debatte der Zukunft wird mehr ohne einen Schlenker in Richtung westliche Bodentruppen auskommen - und sei es nur, um deren Einsatz abzulehnen. (Wie einst auch Panzer und Kampfjets abgelehnt wurden.)

Vielleicht ist das das Stoppzeichen, das Putin dringend gebraucht hat. Vielleicht hat Macron mit seiner Äußerung aber auch genau die slippery Slope betreten, die geradewegs in den Dritten Weltkrieg führt. Ich bin jedenfalls extrem besorgt!
 
Naja, wer nach den ganzen Informationen und Äußerungen die der Ukrainekrieg die letzten beiden Jahre mit sich gebracht hat nicht extrem besorgt ist, der ist eh abgebrüht.

Mein jahrzehntelang aufgebautes Gefühl der Sicherheit ist durch die letzten beiden Jahre extrem erschüttert. Dann beobachtet man wie sich die einzelnen Länder und Staatschefs in dieser Situation verhalten und man ist endgültig fertig bzw. fühlt sich weiter frappierend an die Ereignisse von vor hundert Jahren erinnert.

Edit: Zwei Idioten ein Gedanke :lol:
 
Gerri schrieb:
wobei die ja erstmal nix machen können. Moldau ist doch imo sehr westlich ausgerichtet?
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Naja was heißt nichts machen? Ist halt dann so ein nächstes Kaliningrad wieder mitten in Europa - von der russischen Zugehörigkeit her. Also so würde ich mir das vorstellen das es so sein wird?
 
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