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Der Ukrainekrieg

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Jo könnte Phosphor sein, das brennt sich auch bis zum Knochen durch wenn das einen Menschen trifft.
Hat Israel bis vor 10-15 Jahren auch noch ab und an mal im Gaza Streifen benutzt.
Russland fällt immer mehr in eine Kriegsführung zurück die man seit Jahrzehnten nicht mehr gesehen hat und alle hofften sowas auch nie wieder sehen zu müssen.

Über Phosphoreinsatzvorwürfe zu Russland hat man schon vor Monaten geredet; warten wir mal die recherchierte Berichterstattung ab. Israel hat damals übrigens immer gesagt, dass es um Zielmarkierung ging. Das ist zwar dennoch verurteilenwert, allerdings starben auch Menschen, wenn die blind mit der Artillerie oder Airforce reinballerten. Krieg ist einfach $§"&"&. :(
Es ist ohnehin alles schwierig. In Deutschland lässt sich gut reden, weil man nicht aktiv kämpfend an Gefechten teilnimmt und über Jahrzehnte weltweit Waffen an so gut wie jeden verkauft hat, die wohlgemerkt eingesetzt werden. Teilweise wurden sogar Menschen von der einen Gruppe mit unseren Waffen getötet, die vorher selber von uns mit Waffen beliefert wurden, um eine andere Gruppe zu töten.
Ich schweife ab; wir haben jedenfalls weltweite viele Experten (Beispiel von vor 7 Monaten), die schon länger behaupten, dass Russland "nix mehr hätte" und außerdem werden Russland massive Kriegsverbrechen vorgeworfen und gegen Putin wird in Den Haag schon lange ermittelt. Dazu wird Russland auch waffentechnisch sanktioniert. Wenn man das konsequent weiter denkt, dann haut Russland eben alles raus, was sie auf Halde haben und an Ansehen können sie bei uns ohnehin nicht mehr verlieren und anbieten möchte man ihnen verständlicherweise auch nichts. Von daher kann es Russland - so schlimm das auch klingt - inzwischen völlig egal sein, was westliche Internetuser oder die westliche Berichterstattung über sie denken. Das führt eigentlich sogar zu einer sehr schwierigen Frage, die ich mich kaum traue zu stellen, weil ich die Antwort bereits erahne und wie die meisten anderen Menschen auf der Welt nicht wahrhaben möchte.
 
Wir haben ja selbst zu wenig. Da würde ich dann eher mit den alten Leopard 1 Rechnen.

edit
Ich glaube ein paar Leopard A4 oder A5 hat Deutschland ja auch noch rumliegen.
Ich konnte auch nirgends finden Welche Leo1 Version denn Eingelagert ist. Ist das die A5 Version? Weis das jemand?
 
Zuletzt bearbeitet:
Da wir unsere Panzertruppe massiv zusammengestrichen haben, haben wir derzeit noch eine niedrige dreistellige Zahl Leopard 2 eingelagert. Und andere europäische Nationen haben ja auch zahlreiche Panzer überschüssig. Die Frage ist nur, wie viele davon als Einsatzreserve für den Ernstfall vorgesehen sind und wie viele man wirklich an Kiew abgeben könnte. Aber der Leopard 2 dürfte der Panzer sein, von dem der Westen binnen kurzer Zeit die meisten von zusammenkratzen könnte.
 
Wir haben ja selbst zu wenig. Da würde ich dann eher mit den alten Leopard 1 Rechnen.

edit
Ich glaube ein paar Leopard A4 oder A5 hat Deutschland ja auch noch rumliegen.
Ich konnte auch nirgends finden Welche Leo1 Version denn Eingelagert ist. Ist das die A5 Version? Weis das jemand?

Leo 1 in Deutschland müssten alle mindestens A5 sein und damit wären sie gar nicht mal so unbrauchbar im Kampf gegen die russischen Typen.
 
Vor allem wer ausser den Russen sollte denn Europa überfallen? Ausser gegen die Russen würden Panzer eh nicht gebraucht. Also kann man die gleich in die Ukraine aufs Schlachtfeld schicken.
 
Ich muss den Bewertungen hier zustimmen, dass nicht davon auszugehen ist, dass Deutschland massenhaft einsatzfähige überschüssige Leo 2 auf Lager hat. Wenn man beispielsweise eine einstellige Anzahl liefern würde, dann wäre das den Leuten auch nicht recht und würde ebenfalls kritisiert werden. Das Problem ist inzwischen eben, dass es zum Sport geworden ist, wirklich jede Maßnahme ins Lächerliche zu ziehen. Ich hatte das am Wochenende bereits befürchtet (siehe oben) und jetzt passiert es es schon: Deutschland und andere liefern Panzer und nach einem Atemzug wird schon der Leo 2 gefordert. Als Anlaß dafür reicht bereits, dass man in UK "erwägt" andere Panzer zu liefern, obwohl die in dieser europäischen Lieferiteration noch gar nicht dabei sind.

Vor allem wer ausser den Russen sollte denn Europa überfallen? Ausser gegen die Russen würden Panzer eh nicht gebraucht. Also kann man die gleich in die Ukraine aufs Schlachtfeld schicken.

Ich kann den Denkansatz nachvollziehen, aber wir sollten die Gesamtlage nicht übersimplifizieren.
 
Einstellige Zahl hin oder her, es wird aktuell ein Patriot Sytem geliefert. Und das freut die Leute/Ukrainer.
Die Ukrainer sind über jede Lieferung dankbar, klar geht immer mehr und daran sollte man auch festhalten.

Zwischen lächerlich machen und der (nachvollziehbaren) Forderung über mehr (Panzer/Waffen), seh ich dann noch ein paar Abstufungen.
Und historisch gesehen ist es halt einfach Kasperltheater, wir können dies nicht, wir können das nicht. Paar Wochen/Monate später gehts dann doch.
 
Das entspricht halt der konservativen Merkelpolitik.
Hat nicht nur Nachteile.
Nur hier könnte man das innerhalb einer Allianz machen und unter diesem Gesichtspunkt ist es schon eine feige Politik. Man könnte es natürlich auch zurückhaltend nennen :D
 
Einstellige Zahl hin oder her, es wird aktuell ein Patriot Sytem geliefert. Und das freut die Leute/Ukrainer.
Die Ukrainer sind über jede Lieferung dankbar, klar geht immer mehr und daran sollte man auch festhalten.

Zwischen lächerlich machen und der (nachvollziehbaren) Forderung über mehr (Panzer/Waffen), seh ich dann noch ein paar Abstufungen.
Und historisch gesehen ist es halt einfach Kasperltheater, wir können dies nicht, wir können das nicht. Paar Wochen/Monate später gehts dann doch.

Das muss ich etwas einschränken: Systeme wie Patriot oder Iris-T sind darauf ausgelegt, einzeln eingesetzt zu werden - und schon ein einziges System kann eine enorme Wirkung entfalten.

Bei Kampfpanzern ist das anders. Jeder Typ erfordert ein eigenes Set an Ersatzteilen, Betriebsstoffen und Munition sowie Mechaniker, die wissen, wie sie ihn instandsetzen können. Zudem brauchst du eine Umlaufreserve, um ausgefallene oder verschlissene Fahrzeuge durchtauschen zu können, damit sie repariert werden können.

Eine einstellige Zahl an Leopard-Panzer würde militärisch tatsächlich keinerlei Sinn ergeben. Die Ukraine müsste sich logistisch und ausbildungstechnisch auf ein weiteres Fahrzeug einstellen (alles andere als trivial), das nicht mal im geschlossenen Kompanierahmen eingesetzt werden kann.

Bei Kampfpanzern müssen meiner Meinung nach mindestens genüg Fahrzeuge geliefert werden, um ein Bataillon vollständig ausrüsten zu können inkl. Umlaufreserve. Und dann sind wir bei rund 40 Fahrzeugen. Alles darunter vergrößert nur sinnlos den logistischen Albtraum, den die ukrainischen Streitkräfte ohnehin gerade erleben dürften aufgrund der Vielzahl an verschiedenen Systemen.
 
Einstellige Zahl hin oder her, es wird aktuell ein Patriot Sytem geliefert. Und das freut die Leute/Ukrainer.
Die Ukrainer sind über jede Lieferung dankbar, klar geht immer mehr und daran sollte man auch festhalten.

Zwischen lächerlich machen und der (nachvollziehbaren) Forderung über mehr (Panzer/Waffen), seh ich dann noch ein paar Abstufungen.
Und historisch gesehen ist es halt einfach Kasperltheater, wir können dies nicht, wir können das nicht. Paar Wochen/Monate später gehts dann doch.

Die Abstufungen gibt es selbstverständlich und von erwarteter Dankbarkeit war von meiner Seite nicht die Rede. Das lächerlich machen ist allerding sehr laut. Ich muss leider sagen, dass ich seit knapp einem Jahr extrem aggressive Beiträge im Internet aber auch in der Berichterstattung beim Thema Ukraine in Richtung der deutschen Regierung sehe. Unglücklich finde ich in dem Zusammenhang auch, dass externe Kritik teilweise ungeprüft wiederholt wird, weil das für einige - wie gesagt - zum Sport geworden ist. In Teilen gibt es da auch ein falsches Selbstverständnis, dass man damit automatisch die Ukraine unterstützen würde und deshalb wäre automatisch alles richtig, was man dazu sagt, Hauptsache Regierung kritisieren und Forderungen im Namen Dritter aufstellen. Manche lassen sich davon ein bisschen mitreißen. In dem Zusammenhang glaubt man schnell die vereinfachte Bewertung von sonstwem, Hauptsache die Kritik an der deutschen Regierung geht weiter.
Es gibt berechtigte Kritik und es gibt Kritik um der Kritik willen, teilweise um sich selber gut darzustellen. Muss man in solchen Krisenzeit seine Rechte bis zum Maximum ausreizen und sich komplett verweigern hinter der gewählten Regierung zu versammeln? Man kann es natürlich ausreizen, aber gleichzeitig öffnet man damit allen Tür und Tor, die ebenfalls die Politik kritisieren, aber aus ganz anderen Richtungen. Plural ist kein Schreibfehler. Denen kann man dann zwar "aber Putin führt einen Krieg" vor den Latz knallen, aber selber hat man sich doch in seiner Kritik oft genug ebenfalls nicht gebremst. Falls die aktuelle Regierung nicht mehr halten sollte und dann nur noch geschäftsführend im Amt bleibt, dann würde erst einmal wirklich nichts mehr passieren. Danach käme wieder die selbe Partei ans Ruder, der wir 16 Jahre Merkel verdanken. Mit einem Kanzler, der im Zusammenhang mit ukrainischen Flüchtlingen von Sozialtourimus sprach. Von einem Zusammenbruch der Regierung würde Putin am meisten profitieren.

Ich sehe bei so einigen Reaktionen inzwischen leider so eine Art Rechtfertigung für die hier bereits angesprochene Merkelpolitik: im Zweifelsfall kann man auch einfach wenig bis gar nichts machen und erspart sich so wenigstens die Kritik von denjenigen, denen das insgeheim ganz recht ist. Es macht die wenigste Arbeit, kostet kurzfristig am wenigsten, verlangt weniger Abwähgungsprozesse oder Abstimmung und ist daher recht bequem. Mich würde nicht wundern, wenn der Nachfolger von Olaf Scholz genau wieder zu dieser Haltung zurückkehren würde.

Edit: die Sache mit der Historie kommentiere ich mal nicht weiter. Das ist ein viel zu komplexes Thema, um es nebenbei in einem Thread zum Ukrainethread abzuhandeln.
 
Vielleicht ist für manche Menschen auch einfach nur unglaublich, wie Russland quasi täglich militärische Lieferungen an Belarus durchführt, und alle anderen Länder außen herum sich gegenseitig die Eier graulen müssen (https://www.politico.eu/article/france-and-poland-push-germany-to-send-leopard-tanks-to-ukraine/ ) , bis weitere (effektivere) Lieferungen an UA durchgeführt werden.

Unter anderem vom "Belariusian Hajun project" "alles" festgehalten.
Datum, Uhrzeit, Anzahl der Geräte/Mannstärke alles getrackt

https://twitter.com/MotolkoHelp

Ich will nicht mal tiefer bewerten was das in Belarus abgeht, eine Abrüstung oder ein "aufgeben" sieht aber anders für mich aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kritik von Frankreich, so so.
Mal Ernsthaft, die Verfolgen genau so diese Salami Taktik wie Deutschland auch. So wie fast alle Länder, auch die USA!
Polen und auch einige andere Osteuropäische Staaten sind da in der Tat anders, alles was von den anderen Westlichen Nationen so kommt kann man oftmals aber ruhigen Gewissens als Außenpolitische Sticheleien und Ablenkung von der eigenen Untätigkeit (bzw. zu wenig Unterstützung) bezeichnen.
Ganz egal was man davon hält, aber Scholz hat sich dazu Entschlossen Ausschließlich dann eine neue Waffengattung zu Liefern wenn andere das auch tun. Und daran wird sich nichts ändern. Zudem wissen wir ja auch gar nicht ob da im Hintergrund schon mit anderen drüber Diskutiert und geplant wird. Denn was sich ja auch rausgestellt hat, ist das sowas von unserer Regierung eben nicht Öffentlich stattfindet, da wird sich geäußert wenn man sich Entschieden hat. Mag den Twitter Usern nicht gefallen, halte ich aber durchaus auch für den besseren Weg.
Zudem sollte mach auch einfach mal bedenken wo wir eigentlich herkommen. Anfangs waren nur Helme Geplant, und mittlerweile sind wir schon bis zu den besten Luftabwehrsystemen die es gibt (die IRIS-T, die hat nicht mal die Bundeswehr, weil kein Geld...) über Schützenpanzer, Geparden usw. Dazu kommt der Wandel in unserer gesamten Gesellschaft (und Politik) vom fast schon als Pazifistisch zu bezeichnenden Konsens hin zum willen in einen Aktiven Krieg hinein zu Liefern und selber Aufzurüsten.
Ja, ich würde auch gerne Leo2 (auch von Deutschland) in der Ukraine sehen. Ja, unsere Politik ist stellenweise zu träge und die Behörden (wie man hört) auch.
Aber es stimmt halt auch nicht das wir ja vieeeeel zu wenig machen. Versetzt euch mal ein Jahr zurück, hätte denn irgendjemand geglaubt das Deutschland ein nicht NATO Mitglied jemals SO unterstützen würde? Bitte bedenken das wir Politisch und Gesellschaftlich einfach bis vor einem Jahr ein ganz anderes Grundverständnis davon hatten wie Deutschland reagieren sollte wenn irgendwo ein Krieg herrscht.
Ich würde es auch gerne sehen wenn unsere Regierung hier mehr eine Führungsrolle übernehmen würde, aber es ist halt doch irgendwo auch verständlich das man sich hier doch erstmal lieber an den Verbündeten Orientiert.
 
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Ostukraine - Außenministerin Baerbock besucht Charkiw

Bundesaußenministerin Baerbock hat erstmals seit Beginn des russischen Angriffskrieges die Stadt Charkiw in der Ostukraine besucht.


https://www.deutschlandfunk.de/aussenministerin-baerbock-besucht-charkiw-100.html
 
Ich finde es einen schwierigen Standpunkt, die Abläufe zwischen zwei sich engen Diktaturen mit der Abstimmung unter heterogenen Demokratien zu vergleichen. Zum angeblichen Musterbeispiel Polen hatte ich oben bereits etwas gesagt.
 
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