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Also der Marder ist ein Schützenpanzer, er ist für die Unterstützung der Infanterie gedacht. Mit 40 Mardern kann ein Batallion ausgestattet werden, das ist schon mal etwas. Der Marder ist den meisten BMPs der Russen weit überlegen, da er über ein Wärmebildgerät verfügt. Mit seiner Milan kann er sogar Kampfpanzern gefährlich werden. Er ist allerdings nur gegen Handwaffen geschützt - also ein Treffer aus der Kanone eines Panzers oder ein direkter Artillerietreffer übersteht der Marder nicht. Das Fahrzeug ist aber schon vielleicht der potenteste Schützenpanzer, der bald in der Ukraine herumkurvt.
Ich halte den Leopard 2, sollte er denn auch noch geliefert werden, nicht für einen Gamechanger. Der Leo ist allen russischen und ukrainischen Typen weit überlegen, aber selbst eine niedrige dreistellige Zahl dieses Panzers wird wenig an den Realitäten auf dem Schlachtfeld verändern.
Wir vergessen gerne, dass die Ukraine vor Kriegsbeginn über die größte Panzerstreitkraft nach Russland in Europa verfügte. Die hatten und haben vermutlich immer noch weit mehr als 2.000 Panzer. Da wären 100 Leos sicherlich eine willkommene Verstärkung, aber mit ihnen kann nichts erreicht werden, was die Ukraine jetzt noch nicht mit ihren eigenen Panzern erreichen kann.
Ich halte den Leopard 2, sollte er denn auch noch geliefert werden, nicht für einen Gamechanger. Der Leo ist allen russischen und ukrainischen Typen weit überlegen, aber selbst eine niedrige dreistellige Zahl dieses Panzers wird wenig an den Realitäten auf dem Schlachtfeld verändern.
Wir vergessen gerne, dass die Ukraine vor Kriegsbeginn über die größte Panzerstreitkraft nach Russland in Europa verfügte. Die hatten und haben vermutlich immer noch weit mehr als 2.000 Panzer. Da wären 100 Leos sicherlich eine willkommene Verstärkung, aber mit ihnen kann nichts erreicht werden, was die Ukraine jetzt noch nicht mit ihren eigenen Panzern erreichen kann.
Es liegt nicht an der Verfügbarkeit. Wenn Deutschland will stünden deutlich mehr zur Verfügung.
Andere Länder haben ja auch Leopard 2 Panzer, die dürfen aber nur mit Zustimmung von Deutschland weitergegeben werden.
Aber da geht es IMO nicht in erster Linie um den Schutz der Ukraine, sondern die Rückeroberung/Befreiung. Dafür braucht man Mobile gepanzerte Fahrzeuge.
Auf die Art und weise wie Russland das zu beginn versucht hat hätten aber auch Leos nichts gebracht. MBTs (Kampfpanzer) sind halt auch sehr verwundbar wenn die nicht durch Infanterie geschützt werden.
XettMan
Captain Slow
Der Leopard ist ein Kampfpanzer, also was offensives auf dem Gefechtsfeld. Man sagt, es benötige 10 bis 20 T-72 um einen Leopard 2 zu bekämpfen.
Du musst beachten, dass immer im Verbund gekämpft wird. Da muss jedes Zahnrad ins nächste greifen. Kampfpanzer alleine können garnix, aber eine wichtige Stärkung des Verbands.
Die Ukraine schlägt sich ja deshalb so gut, da die Mittel super koordiniert eingesetzt werden. Alleine was z.b. die Amis an Aufklärung und Kommunikation zur Verfügung stellen ist Gold wert, aber die Ukraine setzt das auch intelligent ein. Die Russen fahren noch die alte Sowietdoktrin, bei der Masse vor Klasse kommt, und Soldaten Verbrauchsmaterial sind, die nicht besonders geschützt werden müssen.
10 bis 20 ist etwas übertrieben. Wenn wir vom russischen T-72 ausgehen, sind 3-5 realistisch, um einen Leo 2 in einer Duellsituation unter Laborbedingungen auszuschalten.
Der_Geächtete
Von allen Körperteilen, sind Polypen meine Stars
Bedeutet bei 10-20 T72 bekämpfen einen Leopard bekämpfen = binden?
Also 1 Leopard würde 10-20 andere Panzer über Zeit binden?
edit: oder eben 3-5
Der_Geächtete
Von allen Körperteilen, sind Polypen meine Stars
Gibts da Videos wie so eine Duellsitustion Strategisch abläuft?
Ich denke die werden sich eher irgendwie umkreisen oder so als dich in Brsveheart Manier gegenüber zu stellen?
Das ist alles Arg konstruiert.
Solche Rechnungen könnte man Aufstellen wenn es große Panzerschlachten auf offenem Feld wie im 2. Weltkrieg geben würde, das ist in der Ukraine aber gar nicht der Fall. Dafür haben beide Seiten gar nicht die Truppenstärke. Das sind ehr sehr viele kleinere und mittlere Gefechte in oft Urbanen Gebieten.
Solche Rechnungen könnte man Aufstellen wenn es große Panzerschlachten auf offenem Feld wie im 2. Weltkrieg geben würde, das ist in der Ukraine aber gar nicht der Fall. Dafür haben beide Seiten gar nicht die Truppenstärke. Das sind ehr sehr viele kleinere und mittlere Gefechte in oft Urbanen Gebieten.
XettMan
Captain Slow
Bis 5 T-72 in Schussreichweite sind, sind diese bereits pulverisiert...
Kommt natürliche immer auf die Gegebenheiten an, aber so blöd, wie die Russen sich gerade Anfang des Krieges angestellt haben, reichen 5 T-72 niemals gegen einen Leopard 2.
Nicht zu vergessen ist auch die Moral. Psychologisch würde das mit beiden Kriegsparteien etwas machen, wenn die Leo 2 endlich geliefert würden. Und da die Ukraine ja offensiv vorgehen muss, um ihr Territorium zurück zu erobern, werden auch Kampfpanzer benötigt, mit Drohnen und Artillerie alleine erobert es sich schlecht.
in dem von dir beschriebenen umfeld wäre er dann noch stärker, wenn richtig eingesetzt.
edit: sorry, urban hab ich gehört soll er nicht sooo fit sein
XettMan
Captain Slow
Heute wid ja nicht mehr wie im 2. WK gekämpft. Da rollen nicht 2 Panzerfronten aufeinander zu.
Es gibt an zahlreichen Stellen kleinere Gefechte im Verbund aller möglichenWaffengattungen. Aufklärung ist das A und O.
so infobeiträge lieb ich halt
Nicht unbedingt, da in solchen Gebieten eher die Infanterie, Drohnen und ähnliches die größte Gefahr für Panzer sind, und nicht feindliche Panzer. Zumindest in Offensiven Szenarien, für die die Ukraine diese Geräte ja haben möchte.
Aber wer weis, bisher haben sich die Ukrainer ja als sehr Einfallsreich erwiesen
Solange die USA nicht Liefern ist das ganze aber eh nicht Realistisch. Und so richtig wollen die ja auch keine MBTs Liefern.
die leifern doch bradleys?! oder ist das noch nicht safe
Ich meine die Leopards, also MBTs.
Die Bradleys sind ja auch "nur" Schützenpanzer wie halt auch die Marder.
Du unterschätzt die Russen. Trotz aller politischer und strategischer Fehler und Trotz ihres Unvermögens, das Gefecht auf Divisionsebene und höher zu koordinieren, reden wir immer noch über eine professionelle Panzertruppe, die operativ in der Regel gut ausgebildet ist. In der Duellsituation auf Zug- oder Kompanieebene muss man mit den Russen rechnen.
Ferner wird Kiew, wenn überhaupt, keine modernen Leos 2 bekommen. Das was in den Depots steht, sind mit Masse Leopard 2A4 oder älter, und damit reden wir von einem Rüststand aus den 80er Jahren. Das ist kein Vergleich zum deutschen oder ungarischen Leopard 2AV7. Das ist wirklich fast ein anderer Panzer, so groß sind die Unterschiede zwischen den Rüstständen.
Der_Geächtete
Von allen Körperteilen, sind Polypen meine Stars
Und warum will man genau diese MBTs (Mobile Battleground Terrifier?) nicht liefern?
Gigabyte
Spam Front
Was ist denn die Reichweite der beiden Panzer?
MBT=Main Battle Tank
Gute Frage. Man ließt und hört nur immer überall das man den Krieg nicht noch weiter Eskalieren will.
Subjektiv und rein Spekulativ habe ich aber das Gefühl das auch die USA Angst haben das die Ukrainer dann mehr machen als nur zurück zu erobern. Dazu würde jedenfalls passen das die USA zwar HIMARS Raketensysteme geliefert haben, aber nicht die Langstreckenmunition liefern wollen.
Der_Geächtete
Von allen Körperteilen, sind Polypen meine Stars
Ist das echt ein Ding?
Also dass die Ukraine im Falle von Oberwasser in Russland einmarschiert?
Ich mein, blöder könnte man doch nicht sein oder?