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Der Ukrainekrieg

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Danke für die kurze Analyse, welches sich auch mit meinen Gedanken (welches sich jedoch manchmal kurz von der Säbelrassel-Rhetorik einfangen lässt) deckt. Sehe hier abseits der Angst-Macherei auch wenig strategisch/rationale Gründe für die Russische Förderation, diesen auch Taten folgen zu lassen.

Im Worst-Case Szenario hat man einfach den selbst angefachten Krieg in der Ukraine verloren, seine Ziele total verfehlt und lebt einfach in seinem neu entfachten (kleinerem) Post-Soviet-Russland hinterm Eisernen Vorhang 2.0, aber man lebt.
 
Ich befürchte, so einfach ist es seit kurzem nicht mehr. Putin hat mit seiner Mobilmachung und der Annexion die letzte Ausfahrt in Richtung Exit-Szenario verpasst. Und Zelenskyy hat heute amtlich gemacht, dass Kiew nicht mit Russland verhandeln wird, solange Putin an der Spitze des Staates steht. Damit steuern wir auf einen langanhaltenden Krieg zu.

Russland müsste die Ukraine militärisch niederwerfen, um einen für sich günstigen Ausgang zu erreichen. Das erscheint im Augenblick unrealistisch. Selbst wenn das russische Militär jetzt damit beginnen würde, eine schlagkräftige Heeregruppe zusammenzustellen, ordentlich auszubilden und auszustatten mit allem Zipf und Zapf, würde das vermutlich mindestens 1-2 Jahre dauern - und ob diese dann die Ukraine erobern könnte, steht in den Sternen.

Gleichzeitig hat Putin mit der Mobilmachung diesen Krieg noch stärker mit seiner Person verknüpft. Das ist Putins Krieg, und genau deshalb darf er diesen Krieg nicht verlieren, weil er das vermutlich politisch und vielleicht gar körperlich nicht überleben würde. Vielleicht würden potenzielle Nachfolger ihn sogar an die Ukraine ausliefern, um Russland vor dem wirtschaftlichen Untergang zu bewahren.

D.h. solange Putin am Steuer sitzt, wird er den Krieg weiterführen. Wenn nötig viele Jahre lang.

Die Ukrainer haben hingegen das Problem, dass sie militärisch nicht gewinnen können, da sie an der russischen Grenze stoppen werden. Selbst wenn sie den letzten russischen Soldaten aus dem Land werfen, könnte Russlans aus seinem Land heraus immer wieder neue Angriffe starten.

Mir bereitet Sorge, dass im Augenblick überhaupt kein Exit-Szenario sichtbar ist.
 
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Leo_Lausemaus schrieb:
Ich befürchte, so einfach ist es seit kurzem nicht mehr. Putin hat mit seiner Mobilmachung und der Annexion die letzte Ausfahrt in Richtung Exit-Szenario verpasst. Und Zelenskyy hat heute amtlich gemacht, dass Kiew nicht mit Russland verhandeln wird, solange Putin an der Spitze des Staates steht. Damit steuern wir auf einen langanhaltenden Krieg zu.

Russland müsste die Ukraine militärisch niederwerfen, um einen für sich günstigen Ausgang zu erreichen. Das erscheint im Augenblick unrealistisch. Selbst wenn das russische Militär jetzt damit beginnen würde, eine schlagkräftige Heeregruppe zusammenzustellen, ordentlich auszubilden und auszustatten mit allem Zipf und Zapf, würde das vermutlich mindestens 1-2 Jahre dauern - und ob diese dann die Ukraine erobern könnte, steht in den Sternen.

Gleichzeitig hat Putin mit der Mobilmachung diesen Krieg noch stärker mit seiner Person verknüpft. Das ist Putins Krieg, und genau deshalb darf er diesen Krieg nicht verlieren, weil er das vermutlich politisch und vielleicht gar körperlich nicht überleben würde. Vielleicht würden potenzielle Nachfolger ihn sogar an die Ukraine ausliefern, um Russland vor dem wirtschaftlichen Untergang zu bewahren.

D.h. solange Putin am Steuer sitzt, wird er den Krieg weiterführen. Wenn nötig viele Jahre lang.

Die Ukrainer haben hingegen das Problem, dass sie militärisch nicht gewinnen können, da sie an der russischen Grenze stoppen werden. Selbst wenn sie den letzten russischen Soldaten aus dem Land werfen, könnte Russlans aus seinem Land heraus immer wieder neue Angriffe starten.

Mir bereitet Sorge, dass im Augenblick überhaupt kein Exit-Szenario sichtbar ist.
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wie wahrscheinlich ist es, dass russland schon seit einem jahr an dieser truppe bastelt und viel von dem was man sieht einfach propaganda ist? ich mein wie verlässlich kann man sagen wieviel truppen und kriegsgerät russland aktuell hat?
 
Muuhh schrieb:
wie wahrscheinlich ist es, dass russland schon seit einem jahr an dieser truppe bastelt und viel von dem was man sieht einfach propaganda ist? ich mein wie verlässlich kann man sagen wieviel truppen und kriegsgerät russland aktuell hat?
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Man kann verlässlich sagen, mit welchem Material und Truppenqualität Russland seit Monaten versucht, eine Operation, die auf Tage bis Wochen angelegt war, noch in einen Erfolg zu verwandeln.
Man sieht, dass ihre Waffen und Ausrüstung immer veralteter werden. Neulich wurden VIdeos von Militärfahrzeugen auf dem Weg in die Ukraine gemacht, die aus US-amerikanischer Herstellung im Rahmen des 2. Weltkriegs an Russland gegeben wurden... Die Panzer im Einsatz nähern sich auch immer mehr der Weltkriegsära an.
Es werden schon seit Wochen Boden-Luft-Raketen für Bodenbombardements zweckentfremdet.
Und so weiter.

Das macht man nciht aus Propaganda, sondern weil sie nix mehr haben.

Russlan hat keinen Joker in der Tasche, Russland ist nicht plötzlich doch die vorgebliche moderne Militärmacht, die gerade 5D Schach spielt.
Das war alles jahrzehntelanges Getöse und die Welt hat das halt einfach geglaubt und sich von Militärparaden voller Attrappen und Prototypen blenden lassen.

Außerdem kann man nicht im Geheimen ein Heer zusammenstellen, das Hunderttausende Mann stark ist und entsprechend Material benötigt. Das ging im Weltkrieg noch, heute würde das aber sofort jedem Geheimdienst und jeder Militäraufklärung auffallen.
Das "moderne" Heer, das Putin zusammenstellen hat lassen, hatte sich ab letzten Herbst unter dem Vorwand eines Großmanövers vor der ukrainischen Grenze versammelt.
 
@el_barto hat es im Grunde schon gesagt. Ich will noch ergänzen, dass diese Propagandaerzählung von der "echten" Armee, die irgendwo zurückgehalten wird für die NATO oder für was weiß ich, seit Kriegsbeginn besteht und absolut unglaubwürdig ist. Wir leben nicht in einem James Bond-Film, und Putin ist kein Katze-streichelnder Villian in einem Vulkan. Es gibt keinen militärischen oder politischen Grund, keinen einzigen, absichtlich schlechte Truppen in einen Krieg zu entsenden. Hätte Putin irgendwo noch eine Super-Armee versteckt, hätte er sich viele (innen)politischen und wirtschaftlichen Kosten sparen können, indem er sie die Ukraine hätte überrennen lassen. Derartige Erzählungen sind Nonsens, aber typisch für ein Regime im Niedergang. Stichwort: V-Waffen, Düsenjäger, Superpanzer - wenn die erst an die Front kommen, wendet sich das Blatt ...

EDIT: Man kann überhaupt nicht verlässlich sagen, wie viel Gerät Russland noch besitzt. Eingelagert haben sie auf dem Papier tausende Waffensysteme. Dank Korruption und schlechten Lagerbedingungen scheint aber ein guter Teil davon schlicht nicht mehr da zu sein. Und dass die russischen Streitkräfte dieser Tage T-62M an die Front karren, zeigt wie verzweifelt die sind.
 
es gibt ja nur 2 szenarien:


das von dir aufgeführte, was man sieht und was aktuell jeder annimmt und und die taktik aus dem 2. weltkrieg (hintenrum bzw im geheimen groß aufbauen)

deswegen frage ich ja wie verlässlich die aktuelle auffassung ist und wie wahrscheinlich das andere szenario.
ich frage weil russland derzeit etwas hilflos wirkt und ich mir das nicht vorstellen kann, dass so wenig vorausdenkend gearbeitet wurde.

ich meine den aktuellen stand, dass der westen modernes gerät liefert das mit den alten panzern kurzen prozess macht und die luft sichert, hatten die nicht auf dem zettel?


edit: ich wollte noch erwähnen, dass das nur meine gedanken sind und ich das nirgends gelesen habe.
und ich befürchte, dass ich putin besser vorbereitet hätte als sein aktueller stab. lagerbestände checken lassen bevor ich nen krieg anfang inkl. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Welche Strategie aus dem Zweiten Weltkrieg meinst du?

Stalin hat seit dem Überfall des Deutschen Reichs im Juni 1941 ums nackte Überleben gekämpft - der hat alles an die Front geworfen, was er in die Finger bekommen hat. Teils Soldaten ohne Ausbildung und Ausrüstung, Hauptsache sie rennen gegen den Feind an, um ihn irgendwie zu verzögern. Gleichzeitig hat die sowjetische Industrie damit begonnen, bedeutende Produktionsstätten weit ins Hinterland zu verlegen, raus aus der Reichweite des Dritten Reichs. Aber auch da ist keine Armee im Geheimen aufgebaut worden, sondern jeder Panzer, der vom Band rollte, ist sofort an die Front gekarrt worden.
 
Leo_Lausemaus schrieb:
Welche Strategie aus dem Zweiten Weltkrieg meinst du?

Stalin hat seit dem Überfall des Deutschen Reichs im Juni 1941 ums nackte Überleben gekämpft - der hat alles an die Front geworfen, was er in die Finger bekommen hat. Teils Soldaten ohne Ausbildung und Ausrüstung, Hauptsache sie rennen gegen den Feind an, um ihn irgendwie zu verzögern. Gleichzeitig hat die sowjetische Industrie damit begonnen, bedeutende Produktionsstätten weit ins Hinterland zu verlegen, raus aus der Reichweite des Dritten Reichs. Aber auch da ist keine Armee im Geheimen aufgebaut worden, sondern jeder Panzer, der vom Band rollte, ist sofort an die Front gekarrt worden.
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genau die: vorne aufgehalten und hinten aufgebaut bis genug da war um die deutschen einzukesseln
 
Aber das ist keine geheime Strategie, sondern ein Grundsatz in der modernen Kriegführung: Du versuchst deine Rüstungsindustrie und Ausbildungsstätten möglichst außer Reichweite deines Gegners zu halten. Aber diese sind nicht dazu da, im Geheimen eine Superstreitmacht auszuheben, sondern schlicht und ergreifend die Verluste an der Front auszugleichen.
 
ich sag auch nicht dass die strategie geheim ist.
aber wenn die deutschen den überfall geahnt hätte wären sie wohl kaum eingekesselt worden oder? spielt aber auch keine rolle, ich wollte eigentlich nur wissen wie wahrscheinlich es ist, dass russland aktuell mehr männer und gerät hat als angenommen.

und deine meinung war mir explizit wichtig, denn die umstände mit geheimdiensten usw sind mir ja bewusst. aber eben fast jedem anderen auch, also müsste putin wissen, dass jeder andere ebenfalls weiß, dass er aktuell keine guten karten auf der hand hat.
 
Das ist aber alles gar nicht vergleichbar.
Die Sowjetunion musste sich damals verteidigen, da ist die Motivation der Bevölkerung eine ganz andere.
Zudem wurden sie ja auch von den USA, England usw. unterstützt.
Das heutige Russland steht aber praktisch alleine da was auch dahingehend ein Problem ist da sie (so wie fast jedes Land auf der Welt) einfach nicht in der Lage sind Moderne Waffensysteme komplett im Land zu fertigen.
Wenn man dann noch an die extreme Korruption denkt die da beim Militär vorherrscht wir klar das da nicht so viel kommen kann.
Durch die Korruption bekommen die Soldaten ja Teilweise nicht mal mehr eine Grundausrüstung, vergammeltes Essen, Ur-Alte Gewehre aus dem Zweiten Weltkrieg usw.

Das sind Missstände die sich einfach nicht schnell lösen lassen. Diese Strukturen sind über Jahrzehnte gewachsen und ziehen sich dadurch durch sämtliche ebenen des Militärs.
Selbst wenn Putin Abgesägt wird und es irgendwie gelingt da Demokratische Strukturen zu etablieren würde es Jahre dauern den Laden halbwegs auf Vordermann zu bringen. Und selbst dann bräuchte es da schon sehr Mutige Menschen dafür, da Russland auch nach Putin noch Fenster haben wird.....
 
Muuhh schrieb:
ich sag auch nicht dass die strategie geheim ist.
aber wenn die deutschen den überfall geahnt hätte wären sie wohl kaum eingekesselt worden oder? spielt aber auch keine rolle, ich wollte eigentlich nur wissen wie wahrscheinlich es ist, dass russland aktuell mehr männer und gerät hat als angenommen.

und deine meinung war mir explizit wichtig, denn die umstände mit geheimdiensten usw sind mir ja bewusst. aber eben fast jedem anderen auch, also müsste putin wissen, dass jeder andere ebenfalls weiß, dass er aktuell keine guten karten auf der hand hat.
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Mir ist immer noch nicht klar, was du mit einem Einkesseln im Geheimen meinst. Sprichst du von Stalingrad?
 
Muuhh schrieb:
genau die: vorne aufgehalten und hinten aufgebaut bis genug da war um die deutschen einzukesseln
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Nochmal: Irgendwas im Hinterland geheim aufzubauen, wäre noch im 2. WK gegangen, da in einem riesigen Land wie der UdSSR keine flächendeckende Aufklärung der Gebiete stattfinden konnte.
Das ist heute grundlegend anders. Jeder QUadratmeter der Erde wird durch kommerzielle und militärische Satelliten ständig beobachtet. Und Russland steht gerade unter intensivster Beobachtung der NATO. Jedes verlegte Schiff, jeder Militärkonvoi durchs Land, alle neu gebauten Strukturen werden erkannt.
Man kann heute einfach nicht mehr irgendwas im Geheimen aufbauen und dann "Überraschung!" schreien, wenn die "richtige" Armee einmarschiert.
Absolut unmöglich.
 
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