KT Bart Wux und Zimtzicke denken: Das Spiel mit dem Krieg

Aber Krieg im realen Leben besteht auch nicht nur aus Schiessen.

Warum nicht eine Szene, wo man als Soldat (egal aus welchen Reihen) im Häuserkampf in ein Haus stürmt, ein Mann versucht seine Frau und Kinder zu schützen. Deine Kameraden töten den Mann und die Kinder und du musst / willst die Frau schänden. Alternativ kann die Frau ja auch getötet werden, bevor sie geschändet wird. Und das halt aus der Ego-Perspektive.

Gleiches Szenario, du als Spieler siehst, wie deine Kameraden das gerade tun und hast die Wahl, ob du sie aufhälst oder nicht. Die Konflikte innerhalb der Truppe, die dadurch entstehen.

Man kann so ein Spiel auch Szenen-mässig aufziehen wie Heavy Rain es tut. Ideen liefert uns die Realität genügend.

Selbst wenn ein Anti-Kriegsspiel das Alles transportieren könnte, vielleicht sogar als Kunst durchgehen würde, wer würde wirklich 40, 50 oder 60 € dafür ausgeben und sich mehrere Stunden damit beschäftigen? Ich nicht, und ich halte mich schon für recht aufgeschlossen.

Eben.
Das hat Dow ja auch bereits erwähnt.
Ein Spiel ist kein Film.
Den Film "konsumiert" man passiv, man sitzt also da und lässt es auf sich wirken, man hat keinen Einfluss, man schaut dem Unausweichlichen zu.
Spiele funktionieren halt anders, da muss man selbst eingreifen, Aktionen machen und das (in der Regel) über viele Stunden.
Dazu muss man aber eben Spass an der Sache haben sonst ist man doch nicht motiviert aktiv weiterzuspielen. Wenn das Spiel mir nichts positives vermittelt und ich kein Gefallen daran habe werde ich mich nicht weiterdransetzen und mich damit selbst quälen.

Ein Spiel darf natürlich auch ruhig mal anders sein, düsterer, mit einem Anti-Helden besetzt...aber wie es Nintendo früher in den Konsolennamen auch vermittelte steht im Mittelpunkt der Videospielindustrie doch eigentlich das "Entertainment".
Schwer zugängliche Sachen werden ja auch links liegen gelassen und verkaufen sich nicht. Warum sollte man sich da dann auch dransetzen und sowas entwickeln?

Ist wahrscheinlich auch eine Einstellungssache. Zicke ist ja eh nicht so ganz zufrieden mit den heutigen Spielen, manchmal sind ihm die Arcadetitel ja lieber als die Blockbuster...ich kann das so nicht ganz nachempfinden.
Klar finde ich es manchmal auch langweilig, dass es viele, viele Folgetitel gibt anstatt neue Sachen zu kreieren.
Aber nichts desto trotz freu ich mich auf ein neues Gears of War, auf ein neues Grand Theft Auto und auch auf ein neues Uncharted und Little Big Planet.
Mir macht mein Hobby auch nach mehr als 25Jahren permanenten zockens immernoch riesigen Spass

wer ein einen egoshooter mit guter story will guckt wahrscheinlich auch pornos mit handlung

@ Marci

Ich glaube, du verstehst immernoch nicht, was ich eigentlich meine.

Und du unterstellst mir zu unrecht, ich hätte keinen Spass mehr am Spielen. Ich spiele grösstenteils die gleichen Spiele wie alle hier. Es gibt nur Spiele und Genre, die öden mich mitlerweile an. Das siebte CoD ist im Prinzip nicht anders als das Erste. Selbst die Story ist die Gleiche, nur das Setting ändert sich ab und an. Und dann würde ich ja noch nicht meckern, wenn die Story wenigstens gut, oder wenigstens ein bisschen glaubhafter wäre.

Und das mit den Arcade-Games reisst du dann aus dem Zusammenhang. Aber ja, ein Lara Croft, Trine oder Joe Danger machen mir dann mehr Spass als ein Modern Warfare 2. Da wird Gameplay und vor allem Phantasie über eine virtuelle Realität gesetzt, die es so eh nicht gibt.

Mit 34 Jahren weiss ich einfach, dass die USA nicht immer die Guten sind und die Russen oder Araber immer die Bösen. Ich weiss, dass es im Kriegsgebiet auch Zivilisten und Tote / Leichen gibt, ich weiss, dass der Krieg schrecklich und spassbefreit ist. Aber Spiele wollen mir das Gegenteil weis machen. Dir scheint das zu reichen, im Falle Kriegsspiele tut es das bei mir nicht mehr. Ich sag es nochmal, ein Heavy Rain zeigt eigentlich auch ganz gut, wie man ein Spiel in Szenen zusammensetzen kann, diese dann im Endeffekt wieder ein Ganzes ergeben.

Nachtrag: du / ihr redet immer vom Spass am aktiven Spielen. Ich persönlich beziehe meinen "Spass" aber auch darin, dass ich einer Story folge. Ich will wissen, was als Nächstes passiert, was sich der Autor ausgedacht hat, um mich zu überraschen / fesseln / whatever. Ich will in der Story versinken, mit den Charakteren mitfühlen. Nimm wieder Heavy Rain. Vom Gameplay nicht wirklich hochtrabend, aber man wollte immer wieder wissen, wie es weiter geht. Die Iszenierung war von ruhig bis dramatisch. IMO ist die zu spielende Perspektive dabei nur eine Nebensache. Aber die meisten hier reden ja auch immernoch von Egoshooter...

Zimtzicke schrieb:

Es gibt nur Spiele und Genre, die öden mich mitlerweile an. Das siebte CoD ist im Prinzip nicht anders als das Erste. Selbst die Story ist die Gleiche, nur das Setting ändert sich ab und an. Und dann würde ich ja noch nicht meckern, wenn die Story wenigstens gut, oder wenigstens ein bisschen glaubhafter wäre.

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aber warum suchst denn gerade in dem genre ( damit meine ich nicht spiele aus der ego perpektive generell sondern egoshooter mit realistischen kriegsszenarien ) welches das paradebeispiele für einfallslosigkeit, stumpfsinn und inhaltslosigkeit ist nach mehr tiefgang oder besseren stories ?

das ist so als wenn du eine bessere fahrphysik bei einem musikspiel forderst, wo nichts ist kann nichts werden.

machs so wie ich und mach grösstenteils einen weiten bogen um das genre was mich wahrscheinlich noch mehr anödet wie dich, und widme deine zeit und aufmerksamkeit den genres wo dein bedard nach mehr tiefgang und mehr und besseren stories naturgemäss vielleicht eher befriedigt werden kann.

el_barto schrieb:

Oder manche Leute sehen es einfach anders...

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Marcellos viel bejubelte Position ist doch Blödsinn. Zimtzicke plädiert dafür, einen entscheidenden Schritt zu machen, um das Spieleangebot behutsam um ein neues Genre zu ergänzen und Marcello ist dagegen, weil ihn nur leichte, entspannenede Spiele interessieren.

Das ist so als würde jemand sagen, er spiele eh das ganze Jahr FIFA, deshalb sei er gegen die Entwicklung von Rollenspielen und Shootern. Natürlich kann man das so sehen, aber es ist keine fundierte, schlüssige Position zum Thema.

Es gibt im übrigen schon interaktive Software, bei der der Spielanteil massiv zurückgeschraubt wurde bzw. abgeschafft werden soll, und wo der Unterhaltungswert darin besteht, dass eine Atmosphäre oder eine Story erlebbar gemacht wird. Zum Beispiel das Spiel The Path, bei dem man in die Rolle von Rotkäppchen schlüpft und demnach nicht gerade positive Erlebnisse hat. Auch das Horrorspiel Amnesia geht in die Richtung und wurde ja auch hier im Forum von vielen für seine unerreichte Atmosphäre gefeiert. Für das kommende Projekt haben die Entwickler angekündigt, ganz auf spielerische Elemente wie Rätsel zu verzichten. In dem kommenden Titel Dinner Date spielt man ein missglücktes Date nach. So etwas würde auch mit Kriegsthematik funktioniere, da bin ich mir sicher. Und für solche Titel gibt es eine Zielgruppe, da bin ich mir auch sicher und das haben genannte Titel gezeigt, auch wenn sie natürlich keine Multimillionenseller sind.

Mag sein, dass all das Marcello und dich nicht interessiert, aber man sollte nicht einfach von sich auf andere schließen.

Nasreddin schrieb:

el_barto schrieb:

Oder manche Leute sehen es einfach anders...

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Mag sein, dass all das Marcello und dich nicht interessiert, aber man sollte nicht einfach von sich auf andere schließen.

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macht el barto doch gar nicht. er schreibt "manche leute sehen es einfach anders ... "

Marcello formuliert seine Ansicht als allgemeingültig, wenn er behauptet, dass Spiele anders funktionieren und eben nicht so, wie Zimtzickes Vorschlag. Und dafür bekommt er Zustimmung. Deshalb habe ich Titel genannt, die in Zimtis Richtung gehen und ein Publikum gefunden haben.

Damit erübrigt sich in meinen Augen die These.

Edit: Außerdem redet Marcello wiederholt davon, es müsse nicht mit jedem Titel das Rad neu erfunden werden. Darum geht es nicht und das hat in diesem Thread auch niemand gefordert. Fakt ist, dass es bis heute kein einziges "Antikriegsspiel" gibt, weshalb die Sorge völlig unbegründet ist. Noch einmal: Es geht darum, dass es Leute gibt, die neben klassischen Videospielen gerne auch Titel hätten, die in die von Zimtzicke skizzierte Richtung gehen. Nicht darum, die Spielelandschaft umzukrempeln.

Nasreddin schrieb:

Marcello formuliert seine Ansicht als allgemeingültig, wenn er behauptet, dass Spiele anders funktionieren und eben nicht so, wie Zimtzickes Vorschlag. Und dafür bekommt er Zustimmung. Deshalb habe ich Titel genannt, die in Zimtis Richtung gehen und ein Publikum gefunden haben.

Damit erübrigt sich in meinen Augen die These.

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Ich finde auch, dass Spiele so, wie Zimti sie beschreibt, nicht funktionieren. Gründe hab ich oben dargelegt. Man kann eben ein Spiel nicht mit dem dramaturgischen Aufbau eines Films vergleichen und feststellen, dass Spiele hier Defizite haben.

Mag ja sein, dass du und Zimtzicke ihren Spaß hauptsächlich aus der Story ziehen und dafür auch rudimentäres Gameplay ohne Herausforderungen in Kauf nehmen wollen. Das zieht aber für garantiert 90% der Spieler nicht (und hat auch nix mit dem Alter oder dem geistigen Reifegrad zu tun, wie hier einige hochtrabend meinen), die Mehrzahl hätte einfach keinen Spaß daran. Und ohne Spaß kein gutes Spiel.

Klar ist eine gute Story lobenswert, aber ohne gutes Gameplay ist sie keinen Pfifferling wert. Mir reichen eben "Alibi"-Stories wie bei den aktuellen Spielen vollkommen. Wenn ich elaborierte Charaktere und hinterfragende Plots haben will, les ich ein Buch oder schau einen Film, da sind solche Elemente eben viel besser aufgehoben. Spiele sind für mich (und für den Löwenanteil der Spieler) eben Herausforderung und kein Erzählmedium.

Dann darf ich aber die Frage stellen, warum (ich muss es wieder hernehmen) Heavy Rain nicht nur von der Presse und den Spielern grösstenteils gehypt wurde, sondern auch ein Millionenseller war. Und das, obwohl das uns bekannte Gameplay fast völlig gestrichen wurde.

Aber es hakt hier schon daran, dass für viele Spiele einfach Spass machen müssen. Muss es für mich nicht zwangsläufig. Spiele sind eine Medium, welches den Film um interaktive Elemente bereichern könnten.

edit:

Es wäre ja aber schon mal ein Schritt in die (IMO) richtige Richtung, wenn das Thema Krieg zukünftig anders dargestellt würde. Ein CoD mit richtigen Charakteren, einer garnicht mal so klaren Rollenverteilung, Cutscenes, die das Geschehen näher beleuchten... es gebe so viele Möglichkeiten, bestehende Mechanismen einfach in ein weniger plumpes und dümmliches Gewand zu verpacken.

HR war (auch) ein Millionenseller, weil es so gehypt wurde und weil es das erste seiner Art ist. Ob das nochmal klappt, werden wir sehen. Ich denke schon das ein Game wie HR mit Antikriegsthema funktionieren würde, ist ja eher ein Game-Film-Hybrid, aber mit so einem Thema wird das definitiv nie kostendeckend zu produzieren sein. Vielleicht in ein paar Jahren, wenn HR-Games üblich geworden sind, aber selbst dann wird es kein Blockbuster.

Mein letzter Ego-Shooter war tatsächlich Killzone 2. Und das hab ich auch nur gezockt, weil ich den Grafikflash haben wollte und weils gratis möglich war. Ansonsten geht das Thema videospieltechnisch an mir völlig vorbei (abgesehen von MGS4).

MGS ist doch eigentlich ein gutes Beispiel für all das, was hier für unmöglich gehalten wird.

MGS ist einer der wenigen Videospiel-Dinosaurier. Das ist kein Maßstab für irgendwelche Action-Spektakel für 16jährige, die jedes Jahr nen neuen Ableger produzieren müssen.

die aktuelle ausgabe der gee behandelt übrigens mit einem special genau das thema. kann es ein anti kriegs spiel geben ? habs noch nicht gelesen, werde aber später posten zu welchem schluss die gee kommt.

Ich nehm als Beispiel hierfür immer wieder gerne The Darkness.
Man erfüllt als Spieler erfolgreich die Aufgaben, das Ergebnis ist für den Protagonisten schlecht und trotzdem fühlt man sich "belohnt".
Also alles, was Zicki fordert.
Ich stimme zu, ich will das auch! Deswegen zählt The Darkness auch für mich zu den besten Spielen aller Zeiten, weil man eben auch emotional gepackt wird.

Und den Schrecken des Krieges kriegt man in einem Spiel nur schwer umgesetzt. Gewalt oder "psychischen Druck" kann man nicht richtig auf den Spieler übertragen.
Vor Anspannung kotzende Kameraden kennt man auch aus den frühen Call of Dutys.
Das ist eine Idee, die nimmt man am Rande war, freut sich evtl über die Detailverliebtheit der Entwickler, will dann aber den nächsten Hügel erstürmen...

Nasreddin schrieb:

Marcello formuliert seine Ansicht als allgemeingültig, wenn er behauptet, dass Spiele anders funktionieren und eben nicht so, wie Zimtzickes Vorschlag. Und dafür bekommt er Zustimmung. Deshalb habe ich Titel genannt, die in Zimtis Richtung gehen und ein Publikum gefunden haben.

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Moment...ich habe allgemeingültig behauptet dass Spiele keine Filme sind.
Ich denke das ist ziemlich unbestritten
Dann habe ich auf mich bezogen gesagt
"Wenn das Spiel mir nichts positives vermittelt und ich kein Gefallen daran habe werde ich mich nicht weiterdransetzen und mich damit selbst quälen."
Natürlich gibt es für alles ein Publikum, das habe ich ebenfalls nicht bestritten nur gesagt dass der Markt dafür eben in der Regel sehr begrenzt ist und es deshalb wenige Entwickler für sowas gibt.
Die Dinger die du da genannt hast sind ja auch alles Nischenprodukte.

Von mir aus kann es sowas ja ruhig geben (es gibt ja einige Genres die ich nicht mag, deshalb wünsche ich Sie mir ja nicht weg), ich habe nur dargelegt warum es meiner Meinung nach sowas eben kaum gibt.

Marcello schrieb:

Die Dinger die du da genannt hast sind ja auch alles Nischenprodukte.

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Konsolenspiele an sich sind Nischenprodukte. Die Mehrheit der erwachsenen Menschen spielt sie nicht regelmäßig. Ich würde sogar so weit gehen: Wenn es mehr Titel, wie die von mir genannten, gäbe, würden mehr Menschen eine Spielekonsole nutzen. Von Antikriegsspielen würden vermutlich keine 5 Millionen Exemplare abgesetzt, bei Spielen zum Thema Liebe wäre ich mir da nicht mehr so sicher. Jedenfalls würde der ein oder andere vor den Bildschirm gelockt, der bis dato bzw. in den letzten Jahren keinen Controller in der Hand hatte.

Ich habe ein wenig auf euren Beiträgen rumgehackt, weil sie eigentlich eine typische Reaktion der "Spielerszene" auf Neues darstellen. Ob das jetzt Casualspiele oder andere neuen Formen der interaktiven Unterhaltung sind, es gibt immer wieder eine Abwehrreaktion der "Spielerschaft" gegen das Neue. Die Wii macht alles kaputt. Wer das Konzept von Milo interessant findet, wird gar als Freak abgestempelt. Quantic Dream wurde für Fahrenheit und Heavy Rain von Teilen der Spieler regelrecht angefeindet, obwohl das eine Spiel knapp und das andere Spiel deutlich über eine Millionen mal verkauft wurde. Ähnliches gilt für Tale of Tales, die für ihre Spiele wie The Path nicht nur von Spielern, sondern auch von Spielemachern im wahrsten Sinne des Wortes angefeindet werden. Wieso ist das so?

Wir sollten froh sein über das Nebeneinander an unterschiedlichen Ideen, was Videospiele sein können. Auch wenn wir mit den meisten der Ideen persönlich nichts anfangen können, Vielfalt hat noch nie geschadet. Deshalb mag ich es nicht, wenn jede Idee gleich kaputt geredet wird.

Ein Punkt, bei dem ich Zimtzicke widerspreche und dir zustimme: Modern Warfare ist hirnloses Geballer und funktioniert als solches anscheinend gut, wenn man der öffentlichen Meinung Glauben schenken mag. Es gibt imo keinen Grund an dem Spiel was zu ändern, im Gegenteil würden die Greuel des Krieges jeden Shooter kaputt machen. Ich kann als Spieler nur bedenkenlos und entspannt durch Gegnerhorden pflügen, weil ich mir eben keine Gedanken über die Moral mache und nicht andauernd damit konfrontiert werde.
Ein Antikriegsspiel kann in meinen Augen nicht evolutionär aus dem Shootergenre, dem Adventuregenre oder sonst irgendwas heraus entwickelt werden. So etwas müsste von Grund auf neu konzipiert sein. Es wäre toll, wenn das ein Spieledesigner mal versuchen würde.

Krieg ist aber schrecklich auf Grund der Entbehrungen, die sind schwer zu simulieren...
Wie will man denn als Spieler frieren oder hungern?
Zu wenig Munition macht ein Spiel auch nicht spaßiger und Sprengfallen machen ein Spiel nur zu Trial & Error und erschaffen nicht wirklich das Gefühl von Terror...
Dazu die zermürbende Langeweile, weil man als Soldat die meiste Zeit nur auf die eine, kurze Schlacht wartet.
Das ist kein Material für ein Spiel. In einem Footballspiel will man ja auch nicht die Reha des Spielers nach dem Kreuzbandriss machen, nur um dann am Ende zu erfahren, dass man nicht mehr Spiele darf und dann BWL studieren muss