SamSuperior
ARCoholic
Ja aber müssten wir mit der Begründung die oben genannten Beispiele nicht auch erst ab 18 erlauben?
Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:
el_barto
I command thee, kneel!
Sehr schön, dass EA es jetzt so weit getrieben hat, dass sich die Politik mit dem Thema beschäftigt 
Und ja, ich würde es begrüßen, wenn der GLücksspielbegriff auch auf Elemente in Videospielen ausgedehnt wird, bei denen man gegen Echtgeld randomisierte Gewinne bekommen kann.
Auch wenn es per definitio kein Glücksspiel ist, hat es den selben Anreiz und stellt die selbe Gefahr dar. Da hilft auch das fadenscheinige Argument nicht, es gäbe keine Nieten. Doch, die gibt es in jedem Lootcrate-System bedingt durch das Durchmischen von "wertvollen" Elementen mit Crap, den man im Dutzend nachgeworfen bekommt. Letzteres sind gefühlte Nieten, auch wenn man nicht exakt "nichts" bekommt.
MTs an sich verbieten würde natürlich zu weit gehen. Kann ich auch nicht leiden, aber darum geht es nicht.
Grundlage für den belgischen Vorstoß ist eben die Ähnlichkeit mit GLücksspiel, das zu gutem Grund Minderjährigen vorbehalten ist und unter staatlicher Kontrolle steht.
Und solche Regeln sollten eben auch für digitale Glücksspieläquivalente gelten. Verbot für Minderjährige plus staatliche Aufsicht, z.B. Offenlegung der Algorithmen, die hinter den Lootcrates stehen inkl. Angabe von Gewinnwahrscheinlichkeiten.
Das wären dann natürlich so große Hürden, dass die Publisher gaaanz schnell auf andere Ideen kommen.
Und ja, ich würde es begrüßen, wenn der GLücksspielbegriff auch auf Elemente in Videospielen ausgedehnt wird, bei denen man gegen Echtgeld randomisierte Gewinne bekommen kann.
Auch wenn es per definitio kein Glücksspiel ist, hat es den selben Anreiz und stellt die selbe Gefahr dar. Da hilft auch das fadenscheinige Argument nicht, es gäbe keine Nieten. Doch, die gibt es in jedem Lootcrate-System bedingt durch das Durchmischen von "wertvollen" Elementen mit Crap, den man im Dutzend nachgeworfen bekommt. Letzteres sind gefühlte Nieten, auch wenn man nicht exakt "nichts" bekommt.
MTs an sich verbieten würde natürlich zu weit gehen. Kann ich auch nicht leiden, aber darum geht es nicht.
Grundlage für den belgischen Vorstoß ist eben die Ähnlichkeit mit GLücksspiel, das zu gutem Grund Minderjährigen vorbehalten ist und unter staatlicher Kontrolle steht.
Und solche Regeln sollten eben auch für digitale Glücksspieläquivalente gelten. Verbot für Minderjährige plus staatliche Aufsicht, z.B. Offenlegung der Algorithmen, die hinter den Lootcrates stehen inkl. Angabe von Gewinnwahrscheinlichkeiten.
Das wären dann natürlich so große Hürden, dass die Publisher gaaanz schnell auf andere Ideen kommen.
Ich weiss nicht, warum du das System hier auch noch quasi verteidigst?
Der ganze begründete Shiststorm über Battlefront 2 ist nun endlich Anlass, dass sich grundsätzlich über die Thematik unterhalten wird. Ich glaube, keiner von uns findet es wirklich toll, wenn die Entwicklung SO weiter voranschreiten würde.
Davon abgesehen macht es das Lootbox für Echtgeld-System ja nicht besser, wenn es an anderer Stelle ähnliche Beispiele gibt.
Und nochmals davon abgesehen sehe ich schon einen Unterschied zwischen einem Ü-Ei und Lootboxen.
SamSuperior
ARCoholic
Ich verteidige das System nicht. Ich finde nur man sollte mit einer gewissen Objektivität betrachten und dann die Dinge auch gleichermaßen behandeln.
Das System bzw. die Idee der Lootboxen ist ewig alt. Jetzt soll ein Teilbereich der sich nicht wirklich von anderen Bereichen unterscheidet bestraft werden. Dann doch bitte alles gleich.
Das System bzw. die Idee der Lootboxen ist ewig alt. Jetzt soll ein Teilbereich der sich nicht wirklich von anderen Bereichen unterscheidet bestraft werden. Dann doch bitte alles gleich.
el_barto
I command thee, kneel!
Teilweise wohl ja. Bei Ü-Eiern hinkt der Vergleich imo, auch wenn natürlich ein gewisser Anreiz da ist. Aber hier gibts ja heutzutage auch die 8er-Pakete mit "garantierten 3 Figuren"
Aber für mich als Kind waren die 7. Eier immer uninteressanter als die Dinger zum Basteln.
Was Panini etc. angeht: Im Prinzip ist das ein System, um Kindern möglichst viel ihres Taschengeldes aus der Tasche zu ziehen, bei Yu-Gi-Oh oder Magic ists noch krasser, da die Karten ja verschiedene Stärken/Seltenheitswerte haben. Auch ein ständiger Anreiz, nachzukaufen.
Einziger größerer Unterschied würde ich momentan darin sehen, dass es keine digitalen Güter sind, bei denen die Hemmschwelle zum Kauf geringer sein dürfte (Zahlungsdaten sind ja eh hinterlegt, ist nur ein Klick).
Wäre im Zuge dessen evtl. tatsächlich an der Zeit, diese bekannten Beispiele zu prüfen, inwiefern das unter einen ausgeweiteten Glücksspielbegriff fallen würde.
Wäre nicht das erste mal, dass man im Bereich der Güter für Kinder merkt, dass jahrzehntelang problemlos verkaufte Dinge doch problematisch sind (Stichwort Schokozigaretten z.B.)
EDIT: Halt, einen Unterschied gibts noch bei den Sammelkartenspielen: Stichwort Schulhof-Kartentausch. Somit wäre "keine" Karte unnötig oder eine Niete, da man mit genügend Mitspielern eine Tauschbörse aufbauen kann, die wesentliches Element von solchen Spielen oder Panini-Alben ist. Müsste man natürlich aus legaler Sicht bewerten, inwiefern das einen Unterschied macht.
Zuletzt bearbeitet:
IMO verkennst du aber hier das "grosse Ganze".
Lootboxen sind ewig alt, ja. Aber anfänglich mussten sie ingame erspielt werden und konnten garnicht gegen Echtgeld erkauft werden. Dann kam die Bezahl-Methode dazu, die aber nur wenige interessiert hat, da das zugrundeliegende Spieldesign nicht verändert wurde. Und heuer kommen Spiele, die gezielt darauf abzielen, dass der Spieler möglichst viel Geld nachträglich bezahlt. Zusätzlich zu seinem 70€-Spiel.
Die schleichende Methodik ist da eindeutig zu erkennen und wir alle wissen, wo es endet, wenn nichts getan wird. Und das ist IMO auf jeden Fall zu verhindern, wenn wir in fünf Jahren nicht in allen Spielen mit so einem Scheiss genervt werden wollen.
Deswegen wäre es ja auch begrüssenswert, wenn es später alle Publisher/Entwickler gleichermassen trifft. Dann kann auch keiner mehr meckern, dass Naughty Dog nicht abgewatscht wurde.
SamSuperior
ARCoholic
@Zimtzicke
Ich meine nichtmal digitale Lootboxen, ich meinte dass die Idee der Lootboxen ewig alt ist. Z.B. Panini fing doch damit in den 60ern an. Da hab ich doch auch erstmal das Heft welches ich "teuer" (fix) kaufen muss + die random Stickerpäckchen (variabel).
Versteh mich nicht falsch, gerne verbieten wir Lootboxen generell oder bestrafen oder wie auch immer, ABER dann auch solche Systeme wie Ü-Eier, Magic, Panini etc. im gleichen Maße.
Ich meine nichtmal digitale Lootboxen, ich meinte dass die Idee der Lootboxen ewig alt ist. Z.B. Panini fing doch damit in den 60ern an. Da hab ich doch auch erstmal das Heft welches ich "teuer" (fix) kaufen muss + die random Stickerpäckchen (variabel).
Versteh mich nicht falsch, gerne verbieten wir Lootboxen generell oder bestrafen oder wie auch immer, ABER dann auch solche Systeme wie Ü-Eier, Magic, Panini etc. im gleichen Maße.
In erster Instanz wäre mein Anspruch befriedigt, wenn wir uns an die virtuellen "Güter" und Währungen machen.
Wenn die EU dann irgendwann zu dem Schluss kommt, dass Panini, Ü-Ei und Co. ebenfalls unter das Glücksspiel-Verbot fallen, dann soll es halt so sein.
Ich sehe da aber trotzdem einen Unterschied.
Ein Panini-Album kostet keine 60 Euro. Ein Spiel wie Battlefront 2 schon, und trotz des Preises ist jeglicher Fortschritt an eine Slotmachine gekoppelt, und das komplette System wiederum darauf gebürstet, dich zum Kaufen von Loot-Boxen zu verleiten, weil der Fortschritt entweder zu lange dauert, oder Andere dir irgendwann mit ihrem bezahlten Loot davonziehen.
G
Gelöschte Mitglieder 617
Gast
Panini Bilder kannst du aber weiter tauschen oder gar verkaufen. Sie können (!) einen entsprechenden Tauschwert besitzen und sind nicht auf ewig an dich gebunden. Eine digitale Lootbox ist nicht handelbar, der Inhalt auf ewig an dich gebunden. Das ist ein gewaltiger Unterschied bei deinem Vergleich.
mal abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, warum es so wichtig ist panini und co mit in die diskussion einzubringen, passt es schon deshalb nicht, weil ich etwas zu tauschen oder zu verkaufen in den händen halte. bei digitalen inhalten ist das nunmal nicht der fall.
Nein, der Fortschritt fusst nicht auf Lootboxen und Mikrotransaktionen.
Und man darf nicht alles über Bord werfen, nur weil einem das Konzept nicht passt.
Das ist ja der Ansatz von SamSuperior und mir.
Man kann nicht da beschneiden und nein sagen und auf der anderen Seite Juchuh und Hurra.
Die EU wird sich ja jetzt mit dem Thema befassen, bin gespannt was dabei rauskommt, aber ich denke Ihr werdet von dem Ausgang enttäuscht sein
Und man darf nicht alles über Bord werfen, nur weil einem das Konzept nicht passt.
Das ist ja der Ansatz von SamSuperior und mir.
Man kann nicht da beschneiden und nein sagen und auf der anderen Seite Juchuh und Hurra.
Die EU wird sich ja jetzt mit dem Thema befassen, bin gespannt was dabei rauskommt, aber ich denke Ihr werdet von dem Ausgang enttäuscht sein
D
DoK
Gast
Wenn ich mir ein Panini-Album hole, weiß ich worauf ich mich einlasse.
Bei einem Ü-Ei gehört die Überraschung, wie der Name schon sagt, auch zum Konzept.
Bei einem Vollpreis-Game sieht die Sache ganz anders aus. Ich zahle den gleichen Grundpreis wie alle anderen, kann das Game aber nicht so nutzen wie die Spieler, die nochmal zuätzlich Geld in den Entwickler bzw. Publisher gepumpt haben.
Bei einem Ü-Ei gehört die Überraschung, wie der Name schon sagt, auch zum Konzept.
Bei einem Vollpreis-Game sieht die Sache ganz anders aus. Ich zahle den gleichen Grundpreis wie alle anderen, kann das Game aber nicht so nutzen wie die Spieler, die nochmal zuätzlich Geld in den Entwickler bzw. Publisher gepumpt haben.
Inwiefern das gesetzlich evtl einen Unterschied macht weiß ich jetzt nicht, aber Produkte wie Ü-Eier und Panini Bilder haben Produktionskosten. Die werden jetzt nicht gigantisch sein und sinken natürlich mit dem entsprechenden Output, trotzdem kannst du nur so viel kaufen, wie dein Kiosk anbietet. Du hast also immer eine bestimmte Anzahl im Umlauf, anhand der du einen Gegenwert ermitteln könntest.
Den Entwickler von digitalen Lootboxen kostet es rein gar nix, immer mehr davon auszuschütten. Die können die Dinger bis zum Sankt Nimmerleinstag produzieren und du kannst kaufen bis dein Konto leer ist. Is halt der Vorteil, wenn du nur einen digitalen Gegenwert bekommst, der aber unendlich produziert werden kann und so letztendlich keinen Wert besitzt.
Den Entwickler von digitalen Lootboxen kostet es rein gar nix, immer mehr davon auszuschütten. Die können die Dinger bis zum Sankt Nimmerleinstag produzieren und du kannst kaufen bis dein Konto leer ist. Is halt der Vorteil, wenn du nur einen digitalen Gegenwert bekommst, der aber unendlich produziert werden kann und so letztendlich keinen Wert besitzt.
el_barto
I command thee, kneel!
Vom reinen Mechanismus könnte man jeden Dungeon Crawler ala Diablo als Spiel mit Ingame-Lootbox-System ohne Kaufoption sehen.
Rein zufallsbasierter Mechanismus, welches Gear man bekommt, Einteilung in Rarity-Tiers etc. Alle Elemente da außer eine fancy Kiste, die sich am Strand der Normandie öffnet.
Und der Versuch von ActiBlizz, hieraus eine mit Echtgeld verbundene Ökonomie zu machen, ist ja gewaltig in die Hose gegangen - Stichwort Auction House und die damit verbundene Abänderung des Verteilungsalgorithmus, um das Auktionshaus zu fördern und Anreize zu schaffen.
SamSuperior
ARCoholic
Da habt ihr mit dem digitalen selbstverständlich Recht. Das ist ja heutzutage ein generelles Problem bei den digitalen Medien, sei es bei Musik, Spielen und Filmen.
Ich habe Panini und Co nur eingebracht, um aufzuzeigen wie wir mit dem "Problem" bisher umgegangen sind. Wir müssen ja eine "Allgemeingültige Lösung" finden. Und natürlich bestehen hier und da kleine Unterschiede, aber letztlich ist es doch eine Suppe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sammelbilderproblem
Pokémon
Angenommen, es gäbe 150 verschiedene Motive auf den Pokémon-Karten, die man kaufen muss, und die Karten seien einzeln verpackt. Wenn es sich um ein klassisches Sammelalbum handelte, dann müsste ein Einzelsammler ohne Nachkaufen im Mittel ungefähr 839 Karten kaufen.
Allerdings ist Pokémon in Wirklichkeit ein Trading Card Game, d. h. es gibt mehr als 5 unterschiedliche Kartentypen mit unterschiedlichen Seltenheiten, von normal bis extrem selten. Den großen Unterschied kann man schon bei zwei Kartentypen erkennen, bei denen z. B. 30 von 150 Karten halb so häufig auftreten wie im klassischen Sammelbilderspiel. Dann müsste der Einzelsammler schon im Mittel etwa 1213 Karten kaufen. Gibt es 10 sehr seltene Karten, die zehnmal seltener auftreten, dann brauchte er sogar etwa 4372 Karten. Dies bedeutet, dass Nachkaufen und Tauschen noch eine größere Bedeutung besitzen als bei den klassischen Sammelbildern.
Fußball-Sammelbilder
Das Panini-Album zur EM 2016 mit 680 Bildern kostet mindestens 95,20 € bei einem regulären Preis von 14 Cent pro Bild. Dies wäre gleichzeitig auch der erwartete Preis für das letzte fehlende Bild, wenn man es normal sammeln würde. Für den Faktor gilt H 680 ≈ 7 , 1 {\displaystyle H_{680}\approx 7{,}1}
, dies ergibt für einen Einzelsammler ohne Tauschen und Nachkaufen eine mittlere Anzahl zu kaufender Bilder von etwa 4828 (d. h. 965,5 Päckchen) und entspricht etwa 676 €. Aber auch die Standardabweichung ist groß (869 Bilder), d. h. in etwa 95,4 Prozent aller Fälle müsste ein Einzelsammler zwischen 3090 und 6566 Bilder sammeln. Dies verdeutlicht, dass unbedingt getauscht und nachgekauft werden sollte, um die Kosten zu verringern.
Der Einfluss der Päckchen ist gering, bei Fünfer-Päckchen beträgt P D {\displaystyle P_{D}}
nur ungefähr 0,016, d. h. bei etwa jedem 60. Päckchen müsste man ein doppeltes Bild erwarten, wenn die Karten zufällig gemischt würden. Dieser Einfluss wird häufig überschätzt oder falsch eingeschätzt.[23] Bei exakter Rechnung muss man im Mittel 963,2 Päckchen kaufen,[24] d. h. die Ersparnis beträgt im Mittel nur 12 Bilder und kann daher auch in Anbetracht der großen Standardabweichung praktisch vernachlässigt werden.
Kann man 50 Bilder nachkaufen, spart man etwa 3060 Bilder, d. h. dann braucht man näherungsweise im Mittel nur 1768 Karten zu kaufen sowie 50 Nachkaufkarten. Dies kostet dann etwa 257 € bei 20 Cent pro Nachkaufbild (ohne Berücksichtigung des Päckchen-Effekts). Auch die Standardabweichung sinkt auf etwa 82 Bilder, d. h. in etwa 95,4 Prozent aller Fälle müsste ein Einzelsammler zwischen 1604 und 1936 Bilder sammeln.
Bei einer unendlich großen Sammelgemeinschaft wäre der Faktor für jeden Sammler etwa 1,88, d. h. jeder müsste im Mittel etwa 1275 Bilder kaufen, was einem Preis von etwa 179 € entspricht. Für das WM-Album 2014 wurde abgeschätzt,[15] dass man mit einer optimierten Sammelstrategie das Sammelalbum für etwa 125 € füllen kann. Berücksichtigt man die Preiserhöhung und die zusätzlichen Sammelbilder des EM-Albums, so ergibt sich mit dieser Strategie ein Preis von etwa 150 €.[25] In einem öffentlichen Sammelexperiment wurde dies mit 155 € Kosten bestätigt.[17] Im Grenzfall des konsequenten Nachkaufens mit einer unendlich großen Sammelgemeinschaft würden sich 98,20 € pro Sammler ergeben.
Ich habe Panini und Co nur eingebracht, um aufzuzeigen wie wir mit dem "Problem" bisher umgegangen sind. Wir müssen ja eine "Allgemeingültige Lösung" finden. Und natürlich bestehen hier und da kleine Unterschiede, aber letztlich ist es doch eine Suppe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sammelbilderproblem
Pokémon
Angenommen, es gäbe 150 verschiedene Motive auf den Pokémon-Karten, die man kaufen muss, und die Karten seien einzeln verpackt. Wenn es sich um ein klassisches Sammelalbum handelte, dann müsste ein Einzelsammler ohne Nachkaufen im Mittel ungefähr 839 Karten kaufen.
Allerdings ist Pokémon in Wirklichkeit ein Trading Card Game, d. h. es gibt mehr als 5 unterschiedliche Kartentypen mit unterschiedlichen Seltenheiten, von normal bis extrem selten. Den großen Unterschied kann man schon bei zwei Kartentypen erkennen, bei denen z. B. 30 von 150 Karten halb so häufig auftreten wie im klassischen Sammelbilderspiel. Dann müsste der Einzelsammler schon im Mittel etwa 1213 Karten kaufen. Gibt es 10 sehr seltene Karten, die zehnmal seltener auftreten, dann brauchte er sogar etwa 4372 Karten. Dies bedeutet, dass Nachkaufen und Tauschen noch eine größere Bedeutung besitzen als bei den klassischen Sammelbildern.
Fußball-Sammelbilder
Das Panini-Album zur EM 2016 mit 680 Bildern kostet mindestens 95,20 € bei einem regulären Preis von 14 Cent pro Bild. Dies wäre gleichzeitig auch der erwartete Preis für das letzte fehlende Bild, wenn man es normal sammeln würde. Für den Faktor gilt H 680 ≈ 7 , 1 {\displaystyle H_{680}\approx 7{,}1}
Der Einfluss der Päckchen ist gering, bei Fünfer-Päckchen beträgt P D {\displaystyle P_{D}}
Kann man 50 Bilder nachkaufen, spart man etwa 3060 Bilder, d. h. dann braucht man näherungsweise im Mittel nur 1768 Karten zu kaufen sowie 50 Nachkaufkarten. Dies kostet dann etwa 257 € bei 20 Cent pro Nachkaufbild (ohne Berücksichtigung des Päckchen-Effekts). Auch die Standardabweichung sinkt auf etwa 82 Bilder, d. h. in etwa 95,4 Prozent aller Fälle müsste ein Einzelsammler zwischen 1604 und 1936 Bilder sammeln.
Bei einer unendlich großen Sammelgemeinschaft wäre der Faktor für jeden Sammler etwa 1,88, d. h. jeder müsste im Mittel etwa 1275 Bilder kaufen, was einem Preis von etwa 179 € entspricht. Für das WM-Album 2014 wurde abgeschätzt,[15] dass man mit einer optimierten Sammelstrategie das Sammelalbum für etwa 125 € füllen kann. Berücksichtigt man die Preiserhöhung und die zusätzlichen Sammelbilder des EM-Albums, so ergibt sich mit dieser Strategie ein Preis von etwa 150 €.[25] In einem öffentlichen Sammelexperiment wurde dies mit 155 € Kosten bestätigt.[17] Im Grenzfall des konsequenten Nachkaufens mit einer unendlich großen Sammelgemeinschaft würden sich 98,20 € pro Sammler ergeben.
D
DoK
Gast
Man könnte das Thema auch mal gesellschaftlich betrachten, wo wir doch schon im real life eine Klassengesellschaft leben.
Freute sich der arme Junge vor ein paar Jahren noch darüber, dass er das gleiche Game zocken konnte wie seine monetär besser gestellten Freunde, bekommt er jetzt den Dämpfer verpasst, der ihm seinen Platz in der Gesellschaft endlich wieder aufzeigt?
Freute sich der arme Junge vor ein paar Jahren noch darüber, dass er das gleiche Game zocken konnte wie seine monetär besser gestellten Freunde, bekommt er jetzt den Dämpfer verpasst, der ihm seinen Platz in der Gesellschaft endlich wieder aufzeigt?
Ich kann alles.
Mir kann der Kofferraum eines 3er Tourings zu klein sein, bei einem M4 kann es mir scheissegal sein. Man muss nicht immer drölfzig verschiedene Dinge auf einen Nenner bringen. Vor allem, weil es HIER IM KT primär um Videospiele geht.
Und da tangiert mich das Thema, vor allem, da es leider absehbar ist, dass alle Publisher auf den Zug aufspringen, wenn es sich mal durchgesetzt hat. Und das will ich nicht.
Und du solltest eines nicht vergessen. Der Shitstorm hat bereits VOR Release dazu geführt, dass die Ingame-Preise gesenkt wurden. Desweiteren gibt es derzeit keine Ingame-Währung, da diese deaktiviert wurde. Heisst, momentan kann KEINER daraus einen Vorteil ziehen. Mal gucken wie es ist, wenn das wieder an den Start geht (sollte es an den Start gehen). Und wenn nicht, habt ihr es "uns" zu verdanken.
SamSuperior
ARCoholic
@Zimtzicke
Kann ja sein, dass wir hier im Videospielebereich sind und uns der Rest nicht interessiert. Es ging aber im Ausgang um die Justiz, die sich das anschaut und die wird das allgemeingültig formulieren "müssen" oder seh ich das falsch? Da darf man dann doch schonmal in andere ähnliche Bereiche rüberschauen.
Kann ja sein, dass wir hier im Videospielebereich sind und uns der Rest nicht interessiert. Es ging aber im Ausgang um die Justiz, die sich das anschaut und die wird das allgemeingültig formulieren "müssen" oder seh ich das falsch? Da darf man dann doch schonmal in andere ähnliche Bereiche rüberschauen.
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