Der Ukrainekrieg

So seh ich das auch. Diese Sache war höchst umstritten, die Folgen teilweise katastrophal. Ich denke sowas bindet sich die NATO erstens kein zweites Mal ans Bein und zweitens kann es nicht mal ansatzweise verglichen werden. Weder die Situation warum und wie die NATO damals eingegriffen hat (ohne das verteidigen zu wollen, um Himmels Willen!), noch da es sich bei Putins Land um die Russische Föderation, eine Atommacht, handelt. Davor hat er nicht mal selbst Angst, keine Sorge.

Und falls doch und falls seine Reaktion dann wirklich sein soll der Ukraine, ihrem Volk und deren ganze Kultur die Existenzberechtigung abzusprechen und er einen Auslöschungskrieg anzettelt, nur weil ein männlicher Bärenmann seiner Meinung nach keine Angst zeigen darf, ja... wo sollte man dann ansetzen?

@Soundwave
Mir fällt dazu einfach nichts mehr ein. Ich könnte soviel schreiben und es würde wohl dennoch keinen Unterschied machen. Russland, Putin können das Töten stoppen. Die Ukrainer versuchen nur zu überleben. Aber von einem Vertragsfrieden reden kann man halt so schön in der Sicherheit der Natozone.

Es braucht doch keinen Friedensvertrag.
Gerade die Querschwubelreichsbürger erwähnen doch gerne bei jeder Gelegenheit, dass D keinen hat.
Die beiden koreanischen Staaten haben doch auch keinen.

Die Russen aus der Ukraine werfen. Den eisernen Vorhang aufhängen, die Ukraine in die EU und NATO, mit einem Marshallplan langsam wieder aufbauen. Fertich.

Sollen die Russen die nächsten Jahrzehnte schauen, wie sie alleine klarkommen und Stück für Stück von China und Indien ausgenommen werden.
Mir egal, Russland und gelebte Demokratie geht halt nicht, während die Ukrainer durch die orangene Revolution und den Maidan bereits gezeigt haben, dass sie Demokratie leben wollen.

Das ist etwas das wir aber auch nicht anstreben sollten. Wenn wir in Europa Stabilität wollen muss es irgendwann am ende dieses Krieges einen Friedensvertrag geben.
Es kann ja nicht das Ziel sein dann Langfristig mit der Gefahr eines neuen Konfliktes zu leben, was dann ja auch dazu führen würde das wieder absolute Unsummen in das Militär gepumpt werden müssten.
Und mir sind die Menschen in Russland auch nicht egal und grade wir als Deutsch sollten wissen wie wichtig es ist ein Volk auch dann wieder in die Weltgemeinschaft aufzunehmen wenn sie vorher fürchterliche verbrechen begangen haben.

Ich vertrete ja klar die Position das wir der Ukraine helfen müssen eine gute Verhandlungsposition zu haben, aber am ende sollte ein Friedensvertrag stehen. Und sobald sich die Möglichkeit bietet müssen wir auch alles dafür tun Russland an die Hand zu nehmen und zu integrieren.

DaMeep schrieb:

Das ist etwas das wir aber auch nicht anstreben sollten. Wenn wir in Europa Stabilität wollen muss es irgendwann am ende dieses Krieges einen Friedensvertrag geben.
Es kann ja nicht das Ziel sein dann Langfristig mit der Gefahr eines neuen Konfliktes zu leben, was dann ja auch dazu führen würde das wieder absolute Unsummen in das Militär gepumpt werden müssten.
Und mir sind die Menschen in Russland auch nicht egal und grade wir als Deutsch sollten wissen wie wichtig es ist ein Volk auch dann wieder in die Weltgemeinschaft aufzunehmen wenn sie vorher fürchterliche verbrechen begangen haben.

Ich vertrete ja klar die Position das wir der Ukraine helfen müssen eine gute Verhandlungsposition zu haben, aber am ende sollte ein Friedensvertrag stehen. Und sobald sich die Möglichkeit bietet müssen wir auch alles dafür tun Russland an die Hand zu nehmen und zu integrieren.

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Also die stabilste Zeit in meinem Leben war in den 80ern...
Klar, die Globalisierung lässt sich nicht rückgängig machen, aber damals waren die Grenzen gezogen, jeder hielt sich daran und lebte sein Leben. Einen aggressiven Nachbarn kann man halt nur aussperren, wenn alles andere nicht fruchtet.

DaMeep schrieb:

Und sobald sich die Möglichkeit bietet müssen wir auch alles dafür tun Russland an die Hand zu nehmen und zu integrieren.

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Da bin ich voll dafür. In einer idealen Welt arbeiten alle gemeinsam Hand in Hand und profitieren voneinander. Leider leben wir nicht in einer solchen Welt.

Dennoch wäre es wichtig, je nach Ausgang dieses Krieges, Russland nicht zu ignorieren.

Truppenbesuch - Pistorius sagt Ukraine Lieferung von Leopard-Panzern bis Ende März zu

Bereits in den kommenden Tagen soll nach Aussage von Bundesverteidigungsminister Pistorius damit begonnen werden, ukrainische Soldaten an den Leopard-2-Panzern auszubilden. Der SPD-Politiker bestätigte zudem, dass die ersten Panzer bis spätestens Ende März in der Ukraine eintreffen sollen.


https://www.deutschlandfunk.de/pist...on-leopard-panzern-bis-ende-maerz-zu-100.html

Ich bin ja in West Berlin aufgewachsen und ich fand das auch als Kind schon extrem Bedrückend und alles andere als schön bis dann die Wende kam. Ich kenne noch die Betonmauer, die schwer bewachten Grenzübergänge und Nachrichtenbeiträge wenn jemand beim versuch zu fliehen erschossen wurde. Ich war da noch zu Jung um das ganze Vollumfänglich zu verstehen, aber selbst als Kind hatte ich eine gewisse Gefahr gespürt und das etwas nicht stimmt.

Wenn es gar nicht anders geht und wir an den Punkt kommen, dann ist es halt leider so. Aber das ist nichts was wir Leichtfertig hinnehmen und erst dann akzeptieren sollte wenn wirklich nichts anderes funktioniert. Zumal man sich ja auch bewusst machen muss das sowas für die ganz normalen Menschen in Russland auch sehr unschöne folgen hätte.
Ich betrachte hier Russland bzw. deren Menschen einfach als etwas anderes als das Herrschende Regime, das sind über 140mio Menschen die Großteils auch einfach nur in ruhe ihr kleines Leben leben möchten. Daher tue ich mich da sehr schwer einen neuen Eisernen Vorhang als vertretbare Lösung zu sehen.

Hier tief im Südwesten ist der Osten halt weit weg.

Aber wo sind denn die Demonstrationen der russischen bzw. russisch stämmigen Menschen hier im Westen gegen den Angriffskrieg? Ganz im Gegenteil, stolz wurde das Z auf der Karre hupend präsentiert.
Ne ne, auch die Menschen ticken dort großteils imperialistisch, die den Überfall gutheißen, und der Ukraine die Existenzberechtigung absprechen.

Leo_Lausemaus schrieb:

In einem Punkt haben die NATO-Kritiker aber recht: Die Causa Kosovo zeigt, dass sich das Militärbündnis durchaus zu einem de-facto Angriff auf ein souveränes Land entschließen kann. Natürlich ist jedem klar, dass die Parlamente der 30 beteiligten Demokratien sicherlich nicht alle gemeinsam einen Angriffskrieg gegen Russland beschließen würden, aber mit dem Kosovo hat sich die NATO in dieser Hinsicht keinen Gefallen getan.

Der Kosovo-Krieg war ergo rein rechtlich betrachtet ebenso völkerrechtswidrig wie der Angriff auf die Ukraine, wenn auch moralisch/humanitär natürlich ganz anders gelagert.

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Wobei selbst ein Gregor Gysi nicht das Eingreifen selbst verurteilt, immerhin fand da ein grausamer Völkermord statt, sondern das völkerwiderrechtliche Abspalten des Kosovo von Serbien.

XettMan schrieb:

Es braucht doch keinen Friedensvertrag.
Gerade die Querschwubelreichsbürger erwähnen doch gerne bei jeder Gelegenheit, dass D keinen hat.
Die beiden koreanischen Staaten haben doch auch keinen.

Die Russen aus der Ukraine werfen. Den eisernen Vorhang aufhängen, die Ukraine in die EU und NATO, mit einem Marshallplan langsam wieder aufbauen. Fertich.

Sollen die Russen die nächsten Jahrzehnte schauen, wie sie alleine klarkommen und Stück für Stück von China und Indien ausgenommen werden.
Mir egal, Russland und gelebte Demokratie geht halt nicht, während die Ukrainer durch die orangene Revolution und den Maidan bereits gezeigt haben, dass sie Demokratie leben wollen.

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DaMeep schrieb:

Das ist etwas das wir aber auch nicht anstreben sollten. Wenn wir in Europa Stabilität wollen muss es irgendwann am ende dieses Krieges einen Friedensvertrag geben.
Es kann ja nicht das Ziel sein dann Langfristig mit der Gefahr eines neuen Konfliktes zu leben, was dann ja auch dazu führen würde das wieder absolute Unsummen in das Militär gepumpt werden müssten.
Und mir sind die Menschen in Russland auch nicht egal und grade wir als Deutsch sollten wissen wie wichtig es ist ein Volk auch dann wieder in die Weltgemeinschaft aufzunehmen wenn sie vorher fürchterliche verbrechen begangen haben.

Ich vertrete ja klar die Position das wir der Ukraine helfen müssen eine gute Verhandlungsposition zu haben, aber am ende sollte ein Friedensvertrag stehen. Und sobald sich die Möglichkeit bietet müssen wir auch alles dafür tun Russland an die Hand zu nehmen und zu integrieren.

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Das mit Russland an die Hand holen sehe ich nach den aktuellen Geschehnissen und auch denjenigen die vorangingen als äußerst schwer und kaum vorstellbar an. Ich meine genau diese Idee lag doch die Merkelpolitik zugrunde. Seit dem Mauerfall wurde das versucht. Russland hat sich ja dann selbst versucht in Reformen und das Ende war der Zerfall des Reiches und Schuld daran wurde auch wieder dem Westen gegeben. Die letzten beiden Jahrzehnten hat der Westen dem Treiben Russlands zugesehen. Nicht erst seit 2014. Auch beim Tschetschenienkrieg oder Georgienkrieg. Man hat Russland als Partner gesehen und dargestellt. Sogar seine wichtige Energieversorgung nahezu ganz als Deutschland in Russlands Hände gegeben. Und das Ende von alledem sehen wir hier. Mir fehlt komplett das Vertrauen in Russland und seine handelnden Personen. Alles was die sagen - jede einzelne Aussage in diesem Krieg - spricht für tiefsten Hass gegenüber dem Westen. Für mich ist da keinerlei Frieden mit Russland und Handreichen denkbar.

Tatsächlich glaube ich auch nicht an einen Friedensvertrag, sondern einen nie abgeschlossenen Konflikt. Oder eben doch den eisernen Vorhang. Wenn Russland zurück gedrängt würde zurück in seine Landesgrenzen würde es an der Grenze immer wieder zu Konflikten kommen. Insofern würde und müsste die Ukraine so ausgestattet werden, dass sie eben wehrhaft bleibt und Putin eben nicht wie im Tschetschenienkrieg dann eben im zweiten Versuch erfolgreich ist. Auf eben ein solches Szenario habe ich mich gedanklich vorbereitet bzw. eingerichtet. Dieser Konflikt wird nicht enden, sondern irgendwann auslaufen. Dann ist die Hälfte der Ukraine in die Steinzeit gebombt, die Bevölkerung traumatisiert und der Westen hat ein Stück seines Wohlstandes verloren. Spannend und wichtig wird dann die Frage sein, ob Ukraine eben eine "Schutzmauer" sein kann. Wird es gelingen die Korruption aus dem Land zu bekommen? Da habe ich aufgrund der ursprünglichen Russlandnähe schon noch meine Bedenken. Aber nur dann kann man eigentlich guten Gewissens Unsummen in den Wiederaufbau des Landes aber auch in die Stärkung des ukrainischen Militärs fließen lassen. Denn danach dürft die Urkaine mit das stärkste Heer Europas haben.

@Mandos Bin ich bei dir.

Zu der von dir angesprochenen Korruption in der Ukraine, hast du da zufällig ne gute Zusammenfassung oder was? Ich bin da noch gar nicht im Bilde.

Dr. Acula schrieb:

@Soundwave
Mir fällt dazu einfach nichts mehr ein. Ich könnte soviel schreiben und es würde wohl dennoch keinen Unterschied machen. Russland, Putin können das Töten stoppen. Die Ukrainer versuchen nur zu überleben. Aber von einem Vertragsfrieden reden kann man halt so schön in der Sicherheit der Natozone.

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Du zeigst hier gerade das, was die ganze Debatte in Deutschland kaputt gemacht hat: die völlige Vereinfachung des Sachverhalts funktioniert nicht und dann wird jeder diffamiert, der es nur wagt darauf hinzuweisen. Mein Post zitierst du bewusst nicht, damit du hier bezugslose Phrasen ablassen kannst. Nein, du KANNST dazu gar nicht soviel schreiben, zumindest keine Widerlegung meiner Argumentation oder ohne deine Übersimplifizierung aufzugeben, die ich nicht schon mehrfach widerlegt habe. Ich habe bereits wiederholt geschrieben, dass wir den Ukrainern die Waffen geben, damit sie sich verteidigen können. Ich brauche also von dir keine unverschämte Belehrung darüber, dass die Leute dort überleben möchten.

Du möchtest keinen Vertragsfrieden, sondern "hoffst" ausgerechnet darauf, dass Putin seine Truppen zurückzieht. Du hast aber keine Veranlassung das zu hoffen. Warum er das ohne irgendeine Art von Erfolg tun sollte und damit quasi politischen und wahrscheinlich auch physichen Selbstmord begehen würde, das kannst du weiterhin nicht begründen. Dein Hoffnungsträger Herr Putin hat den Rohstoffexport auf andere Länder umgestellt, vom Iran und sonstwoher Waffen bezogen, mit Atomwaffen gedroht und mehrere Mobilisierungswellen laufen lassen und seine Leute mit entsprechenden Dekreten unterdrückt und die Propagandamaschine angeworfen. Er hat also alles auf einen noch einige Zeit dauernden Krieg ausgerichtet. Und der Putin soll jetzt laut dir die Situation retten. Sorry, aber da macht es mehr Sinn zu Gott zu beten, dass Putin einfach tot umfällt, als auf deine Hoffnung an Putins Gedankenumschwung zu setzen.
Zu deiner Sorge mit der Bequemlichkeit kann ich dir eines sagen: ein jahrelanger Abnutzungskrieg wird die Bequemlichkein in Westeuropa deutlich reduzieren. Mir ist das bewusst, dir anscheinend nicht.

Die Lage ist unglaublich schwierig und kompliziert und da funktioniert nicht, was du dir da zurechtgelegt hast, wie ich dir bereits mehrmals erläutert habe. Das ist dir sicher auch selber klar, aber du klammerst dich daran fest, um jegliche Verhandlungsversuche zu delegitimieren bzw. komplexere Meinungen zu dem Thema pauschal runterzumachen. Das geht gar nicht.

@Mandos
Du hast das ziemlich gut zusammengefasst. Ich sehe das ebenfalls als äußerst schwer und derzeit kaum vorstellbar an. Dennoch muss der Gedanke erlaubt sein, dass man zu irgendeiner Form von Status Quo kommen kann und man muss es weiter versuchen. Ansonsten hat man - ohne Random Event - nämlich keine Chance das von dir skizzierte Langzeitszenario zu vermeiden, welches schon alleine für die Ukrainer katastrophal wäre.

Mandos schrieb:

Das mit Russland an die Hand holen sehe ich nach den aktuellen Geschehnissen und auch denjenigen die vorangingen als äußerst schwer und kaum vorstellbar an. Ich meine genau diese Idee lag doch die Merkelpolitik zugrunde. Seit dem Mauerfall wurde das versucht. Russland hat sich ja dann selbst versucht in Reformen und das Ende war der Zerfall des Reiches und Schuld daran wurde auch wieder dem Westen gegeben. Die letzten beiden Jahrzehnten hat der Westen dem Treiben Russlands zugesehen. Nicht erst seit 2014. Auch beim Tschetschenienkrieg oder Georgienkrieg. Man hat Russland als Partner gesehen und dargestellt. Sogar seine wichtige Energieversorgung nahezu ganz als Deutschland in Russlands Hände gegeben. Und das Ende von alledem sehen wir hier. Mir fehlt komplett das Vertrauen in Russland und seine handelnden Personen. Alles was die sagen - jede einzelne Aussage in diesem Krieg - spricht für tiefsten Hass gegenüber dem Westen. Für mich ist da keinerlei Frieden mit Russland und Handreichen denkbar.

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Das habe ich hier dann wohl nicht richtig kommuniziert. Ich habe ja selber vorher schon geschrieben das eine echte annäherung mit dem Putin Regime nicht möglich ist. Das bei der Hand nehmen bezog sich darauf wenn sich da Politisch in Russland etwas ändert.
Da geht es mir darum das stellenweise schon Kommentare kommen das man mit "den Russen" nichts zu tun haben sollte, weil die ja alle gleich sind. Und auch wenn ich mich wiederhole bin ich doch heilfroh das sowas in der Vergangenheit doch auch anders angegangen wurde, ansonsten könnte ich jetzt hier wahrscheinlich nicht aus so einer freien und privilegierten Position heraus im Internet darüber diskutieren. Ich glaube das sich die meisten Menschen und jede Gesellschaft zum Positiven entwickeln kann, man muß ihnen aber auch die Chance geben.

Tatsächlich glaube ich auch nicht an einen Friedensvertrag, sondern einen nie abgeschlossenen Konflikt. Oder eben doch den eisernen Vorhang. Wenn Russland zurück gedrängt würde zurück in seine Landesgrenzen würde es an der Grenze immer wieder zu Konflikten kommen. Insofern würde und müsste die Ukraine so ausgestattet werden, dass sie eben wehrhaft bleibt und Putin eben nicht wie im Tschetschenienkrieg dann eben im zweiten Versuch erfolgreich ist. Auf eben ein solches Szenario habe ich mich gedanklich vorbereitet bzw. eingerichtet. Dieser Konflikt wird nicht enden, sondern irgendwann auslaufen. Dann ist die Hälfte der Ukraine in die Steinzeit gebombt, die Bevölkerung traumatisiert und der Westen hat ein Stück seines Wohlstandes verloren. Spannend und wichtig wird dann die Frage sein, ob Ukraine eben eine "Schutzmauer" sein kann. Wird es gelingen die Korruption aus dem Land zu bekommen? Da habe ich aufgrund der ursprünglichen Russlandnähe schon noch meine Bedenken. Aber nur dann kann man eigentlich guten Gewissens Unsummen in den Wiederaufbau des Landes aber auch in die Stärkung des ukrainischen Militärs fließen lassen. Denn danach dürft die Urkaine mit das stärkste Heer Europas haben.

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Ich hoffe einfach das du hier unrecht hast. Auch wenn ich natürlich auch sehe dass das so "enden" könnte.
Aber Der Westen kann ja hier durchaus auch etwas anbieten um für Russland anreize zu schaffen. Mit den Sanktionen hat man da ja einen Hebel mit dem man Russland entgegenkommen könnte.

Der_Geächtete schrieb:

@Mandos
Zu der von dir angesprochenen Korruption in der Ukraine, hast du da zufällig ne gute Zusammenfassung oder was? Ich bin da noch gar nicht im Bilde.

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Keine direkte Zusammenfassung, da das Thema die Ukraine ja immer begleitet hat. Die politische Korruption war ja 2014 einer der Auslöser der Euromaidan Proteste in der Ukraine. Und während des Krieges wird die Berichterstattung ja auch immer wieder befüllt mit Entlassungen von Amtsträgern aufgrund Korruption. Gerade vor einen Tagen hat Szelenzky ja wieder einige Amtsträger in hohen Position deswegen entlassen. Egal wie die Ukraine und ihre Menschen momentan von uns allen regelrecht als Helden und mutige, voran gehende Menschen gesehen oder dargestellt werden. Die Realität im Lande ist wohl in normalen Zeiten eine andere und insofern hat das Land da noch viel intern zu ändern.

DaMeep schrieb:

Das habe ich hier dann wohl nicht richtig kommuniziert. Ich habe ja selber vorher schon geschrieben das eine echte annäherung mit dem Putin Regime nicht möglich ist. Das bei der Hand nehmen bezog sich darauf wenn sich da Politisch in Russland etwas ändert.
Da geht es mir darum das stellenweise schon Kommentare kommen das man mit "den Russen" nichts zu tun haben sollte, weil die ja alle gleich sind. Und auch wenn ich mich wiederhole bin ich doch heilfroh das sowas in der Vergangenheit doch auch anders angegangen wurde, ansonsten könnte ich jetzt hier wahrscheinlich nicht aus so einer freien und privilegierten Position heraus im Internet darüber diskutieren. Ich glaube das sich die meisten Menschen und jede Gesellschaft zum Positiven entwickeln kann, man muß ihnen aber auch die Chance geben.

Ich hoffe einfach das du hier unrecht hast. Auch wenn ich natürlich auch sehe dass das so "enden" könnte.
Aber Der Westen kann ja hier durchaus auch etwas anbieten um für Russland anreize zu schaffen. Mit den Sanktionen hat man da ja einen Hebel mit dem man Russland entgegenkommen könnte.

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Ich bin da auch ganz bei dir, eine Abschottung kann nie zu beiderseitigem Verständnis führen. Allerdings wurde ja das Beispiel von uns Deutschen nach dem 2. WK angebracht. Hier gab es aber den Unterschied, dass das gesamte Land besiegt war und der Schlange der Kopf abgeschlagen wurde. Und allen Naziverbrechern der Prozess gemacht wurde. Nur so konnte ein Neubeginn für uns alle erfolgen. Und dennoch hat es lange gedauert (und ist ja immer noch nicht aus dem Land heraus) das braune Gedankengut vollständig aus der Politik zu bekommen. Ich glaube Mingo hatte mal einen Artikel zu Altnazis in der CDU verlinkt. Das wird so in Russland aber niemals passieren. Das bedeutet, das aktuelle Gedankengut wird von Generation zu Generation weiter gegeben. Und So wie aktuell Gehirnwäsche dort betrieben wird - schon in den Schulen - wie sollen sich da auch die "normalen" Russen jemals ganz dem Westen öffnen.

Wünschen tue ich mir für uns alle und auch meine Kinder natürlich ganz anderes. Ist ja auch nur meine Meinung, aber dieser Krieg hat mich in den Grundfesten meiner geopolitischen Meinung und Vorstellung erschüttert. Von daher mein Meinungsbild in der Sache.

Es ist leider durchaus richtig, dass es in Russland - im Gegensatz zu vielen ehemaligen Sowjetrepubliken - keine richtige Aufarbeitung der Sowjetzeit gab. Ich habe mich beispielsweise vor der Krimannektion mit mehreren Russen (Akademiker) allgemein über ihr Land unterhalten und vielen ging es in erster Linie darum, dass ihr Land wieder "stark" wird. Der Satz "früher waren wir stark" fiel erstauntlich oft. Ironischerweise wurde auch ein Bedauern über das Wegschenken der Krim geäußert, also muss das schon damals in Russland irgendwie Thema gewesen sein, was den meisten von uns wohl kaum bewusst war. Ich habe das damals nicht wirklich ernst genommen.

Soundwave schrieb:

Spoiler

Du zeigst hier gerade das, was die ganze Debatte in Deutschland kaputt gemacht hat: die völlige Vereinfachung des Sachverhalts funktioniert nicht und dann wird jeder diffamiert, der es nur wagt darauf hinzuweisen. Mein Post zitierst du bewusst nicht, damit du hier bezugslose Phrasen ablassen kannst. Nein, du KANNST dazu gar nicht soviel schreiben, zumindest keine Widerlegung meiner Argumentation oder ohne deine Übersimplifizierung aufzugeben, die ich nicht schon mehrfach widerlegt habe. Ich habe bereits wiederholt geschrieben, dass wir den Ukrainern die Waffen geben, damit sie sich verteidigen können. Ich brauche also von dir keine unverschämte Belehrung darüber, dass die Leute dort überleben möchten.

Du möchtest keinen Vertragsfrieden, sondern "hoffst" ausgerechnet darauf, dass Putin seine Truppen zurückzieht. Du hast aber keine Veranlassung das zu hoffen. Warum er das ohne irgendeine Art von Erfolg tun sollte und damit quasi politischen und wahrscheinlich auch physichen Selbstmord begehen würde, das kannst du weiterhin nicht begründen. Dein Hoffnungsträger Herr Putin hat den Rohstoffexport auf andere Länder umgestellt, vom Iran und sonstwoher Waffen bezogen, mit Atomwaffen gedroht und mehrere Mobilisierungswellen laufen lassen und seine Leute mit entsprechenden Dekreten unterdrückt und die Propagandamaschine angeworfen. Er hat also alles auf einen noch einige Zeit dauernden Krieg ausgerichtet. Und der Putin soll jetzt laut dir die Situation retten. Sorry, aber da macht es mehr Sinn zu Gott zu beten, dass Putin einfach tot umfällt, als auf deine Hoffnung an Putins Gedankenumschwung zu setzen.
Zu deiner Sorge mit der Bequemlichkeit kann ich dir eines sagen: ein jahrelanger Abnutzungskrieg wird die Bequemlichkein in Westeuropa deutlich reduzieren. Mir ist das bewusst, dir anscheinend nicht.

Die Lage ist unglaublich schwierig und kompliziert und da funktioniert nicht, was du dir da zurechtgelegt hast, wie ich dir bereits mehrmals erläutert habe. Das ist dir sicher auch selber klar, aber du klammerst dich daran fest, um jegliche Verhandlungsversuche zu delegitimieren bzw. komplexere Meinungen zu dem Thema pauschal runterzumachen. Das geht gar nicht.

@Mandos
Du hast das ziemlich gut zusammengefasst. Ich sehe das ebenfalls als äußerst schwer und derzeit kaum vorstellbar an. Dennoch muss der Gedanke erlaubt sein, dass man zu irgendeiner Form von Status Quo kommen kann und man muss es weiter versuchen. Ansonsten hat man - ohne Random Event - nämlich keine Chance das von dir skizzierte Langzeitszenario zu vermeiden, welches schon alleine für die Ukrainer katastrophal wäre.

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Ich glaube du hast da einige Zusammenhänge nicht ganz klar vestanden in meinen Beiträgen.

Ich hoffe nicht darauf dass sich Putin zurück zieht und alles wieder supitolli wird, so wie du mir das hier unterstellst. Du bist derjenige, der von irgendwelchen Verhandlungen zu einem Frieden fabuliert, damit "das Töten schnellstmöglich aufhört". Daher mein Einwurf, dass nur Putin das Töten derzeit schnellstmöglich beenden könnte, was er aber nicht tun wird! Mit irgendwelchen Forderungen zu möglichen Verhandlungen an die ukrainische Führung erzielt man jedenfalls nichts. Da sollen die deutschen "Gelehrten" mal lieber nen Brief an Putin schreiben. Kann dem ja der Schröder in den Briefkasten persönlich einwerfen.

Nur weil man derzeit keinen Sinn in Verhandlungen sieht und das auch kritisch hinterfragt, wie diese denn überhaupt aussehen sollen und was man sich überhaupt davon erhofft, muss man sich hier dumm anmachen lassen und das schon über mehrere Seiten hinweg.

MMn kann es keinen Frieden geben, solange russische Soldaten auf ukrainischem Boden sind. Solange wird auch Putin nicht zu Verhandlungen bereit sein. In der derzeitigen Situation von der Ukraine eine Verhandlunsgbereitschaft zu fordern ist mir völlig unverständlich.

Und ja die Lage ist schwierig und komplex, daher werden wir Streithähne im Forum auch definitiv nie das volle Ausmaß dessen begreifen, was da eigentlich abgeht.

Soundwave schrieb:

Es ist leider durchaus richtig, dass es in Russland - im Gegensatz zu vielen ehemaligen Sowjetrepubliken - keine richtige Aufarbeitung der Sowjetzeit gab. Ich habe mich beispielsweise vor der Krimannektion mit mehreren Russen (Akademiker) allgemein über ihr Land unterhalten und vielen ging es in erster Linie darum, dass ihr Land wieder "stark" wird. Der Satz "früher waren wir stark" fiel erstauntlich oft. Ironischerweise wurde auch ein Bedauern über das Wegschenken der Krim geäußert, also muss das schon damals in Russland irgendwie Thema gewesen sein, was den meisten von uns wohl kaum bewusst war. Ich habe das damals nicht wirklich ernst genommen.

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Und mir fällt da die Anekdote ein, dass in Russland Eltern zu ihren Kindern sagen "hier sieht es ja aus wie im Westen". Die grundsätzliche Erziehung vermittelt da ein ganz anderes Weltbild, dass für uns nicht so leicht nachzuvollziehen ist.

Dr. Acula schrieb:

Ich glaube du hast da einige Zusammenhänge nicht ganz klar vestanden in meinen Beiträgen.

Ich hoffe nicht darauf dass sich Putin zurück zieht und alles wieder supitolli wird, so wie du mir das hier unterstellst. Du bist derjenige, der von irgendwelchen Verhandlungen zu einem Frieden fabuliert, damit "das Töten schnellstmöglich aufhört". Daher mein Einwurf, dass nur Putin das Töten derzeit schnellstmöglich beenden könnte, was er aber nicht tun wird! Mit irgendwelchen Forderungen zu möglichen Verhandlungen an die ukrainische Führung erzielt man jedenfalls nichts. Da sollen die deutschen "Gelehrten" mal lieber nen Brief an Putin schreiben. Kann dem ja der Schröder in den Briefkasten persönlich einwerfen.

Nur weil man derzeit keinen Sinn in Verhandlungen sieht und das auch kritisch hinterfragt, wie diese denn überhaupt aussehen sollen und was man sich überhaupt davon erhofft, muss man sich hier dumm anmachen lassen und das schon über mehrere Seiten hinweg.

MMn kann es keinen Frieden geben, solange russische Soldaten auf ukrainischem Boden sind. Solange wird auch Putin nicht zu Verhandlungen bereit sein. In der derzeitigen Situation von der Ukraine eine Verhandlunsgbereitschaft zu fordern ist mir völlig unverständlich.

Und ja die Lage ist schwierig und komplex, daher werden wir Streithähne im Forum auch definitiv nie das volle Ausmaß dessen begreifen, was da eigentlich abgeht.

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Ich habe weder fabuliert, noch Forderungen an die ukrainische Führung gestellt. Deutsche Intellektuelle mit Verräter Schröder in einen Topf zu werfen ist auch wieder nur eine Diffamierung von dir. Wie gesagt, in der deutschen Debatte ist jeder Gedanken an ein Ende des Krieges gleichbedeutend mit Bosheit. Du bestätigst das hier und gehst sogar noch weiter:
Du wirfst hier ein Absolutbedingung (kein einziger Soldat auf ukrainischem Boden) vor jedweder Verhandlung in den Raum, die eine ohnehin schon schwierige Situation dermaßen bewusst verzerrt, dass zeitnah kein Frieden möglich ist. Woher du die Idee nimmst, dass die Ukrainer in nächster Zeit die Russen komplett vertreiben können, erschließt sich mir nicht. Auf der Krim hat man nicht einmal angefangen. Solche "Vorbedingungen" stammen aus der Denkstubevon Leuten, die Russland dauerhaft schwächen möchten. Vielen von denen ist die Ukraine aber vollkommen egal.
Das ist kein Videospiel, sondern ein realer Krieg, wo es Verbrechen gibt und jeden Tag Menschen sterben, wie übrigens in jedem Krieg in der Geschichte der Menschheit. Da noch irgendwelche hochtrabenden Bedingungen reinzuwerfen, bevor man überhaupt mit Verhandlungen ANFÄNGT, zeigt mir aber nochmal dein eher seltsame Sichtweise auf das Thema. Und wenn die Ukrainer die Russen nicht rauswerfen können, dann haben sie Pech gehabt? Oder sollen dann die Amis reingehen? In Verhandlungen siehst du vorher ja bekanntlich keinen Sinn, wie du schon mehrfach gesagt hast. Und selbst in dem Fall, wo die Ukrainer die Russen rauswerfen sollten ... gibt es nicht automatisch Frieden, wie dir schon mehrere User erklärt haben.