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Der Politikthread

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Frequenzberater schrieb:
Ich hoffe er sieht das ähnlich rational
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Keine Ahnung wie Putin was sieht. Der ist aber nicht dumm auch wenn manche Leute das gerne hätten.

Mein Punkt ist einfach das wir nicht so viel vor dem 9.5 erwarten sollten. Für seine Propaganda ist die Realität egal.
Das noch irgendwas passiert am oder zum 9.5 ist natürlich nicht auszuschließen. Wie sollte man das auch wenn jemand einfach einen Angriffskrieg startet?
 
Kieselstein schrieb:
Das ist für uns nur schwer vorstellbar und deswegen denken wir auch immer das Putin noch irgendwas tun muss für den 9.5, aber der braucht gar nichts.
Er lügt und betrügt sein Volk doch seit Jahren und wenn er einen Sieg feiern will wird er das machen und zwar ganz egal wie die Realität aussieht.

Insgesamt ist es auch interessant zu sehen wie der Ton schärfer wird, aber sich auch ständig wiederholt. Ich sehe das tatsächlich als ein gutes Zeichen. Er hat keine Erfolge, es läuft nicht gut und mehr als Drohungen hat Russland aktuell halt auch nicht. Je schlechter es lief, desto schlimmer wurden die Drohungen und Beschimpfungen.

Putin und seine Militärs wissen ziemlich genau was passiert wenn sie die NATO angreifen und sie wissen auch das sie Schweden oder Finnland nicht ungestraft angreifen können.
Insgesamt ist das einfach richtig blöd für Putin gelaufen. Er dachte man läuft in 2 Tagen nach Kiew und wird dafür vom Volk gefeiert. Der Westen/die NATO bekommt ehe keine Sanktionen/Einigkeit auf die Reihe.
Das ist alles schön in die Hose gegangen und nun hat er nur Scheiße am Hacken.
Aber all diese Dinge sind für seine „Feier“ am 9.5 wirklich komplett egal.

+Edit+
Man muss sich doch nur mal Nordkorea angucken. Die feiern seit Jahrzehnten massive Erfolge gegen den Westen und den Rest der Welt.
Wie ernst das zu nehmen ist wenn das eigene Volk verhungert weiß mittlerweile jeder in der Welt.
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So sehe ich das auch.

Man darf nicht den Fehler machen und Propaganda-Gebell mit Handlungsplänen verwechseln. Gerade in einem System wie Russland, das darauf basiert, das eigene Volk zu belügen, betrügen und die Wahrheit aktiv zu verschleiern.
Da können sie noch so viele Scharfmacher ins TV setzen, die sabbernd darüber sprechen, London zu zerstören. Die russische Führung weiß, dass das so realistisch ist wie morgen die Reptiloiden in der Hohlerde zu entdecken.
Ich habs ja gestern schon gesagt: Das soll einerseits dafür sorgen, dass das dumme VOlk nicht anfängt, die Storyline der Regierung zu hinterfragen. Weil wer aufgebracht und emotionalisiert ist, hinterfragt nicht rational. Und die russische FÜhrung will keine rational denkenden, aufgeklärten Bürger.
Andererseits soll es für Verunsicherung bei uns sorgen. Putin könnte ja.... Oder? Sieht man hier ja auch wieder. Sobald ihr euch verunsichern lasst und Angst habt, dass er in fünf Tagen den Krieg gegen die NATO ausruft (der ja aufgrund des anderen Gebells nur nuklear ausgehen kann) hat der Kreml sein Ziel erreicht.

Denn wer verunsichert ist, agiert nicht zielstrebig. Und sobald diese Verunsicherung von den Bürgern auf die politische FÜhrung übergreift, wankt die einheitliche Front des Westens.

Das selbe gilt für diese ganzen kleinen Luftraumverletzungen. Man könnte meinen, hier lesen so manche sonst keine außenpolitischen NAchrichten... Es ist doch auch vorher schon seit Ewigkeiten Alltag, dass Russland den Luftraum irgendwelcher Ostseeanrainer verletzt... Wenn man sich den Zustand des russischen Militärs anschaut muss man ihnen ja fast zugute halten, dass das aufgrund von Inkompetenz passiert und kein Putin hämisch grinsend über die aufgeregten Reaktionen der Diplomaten lacht..


Und ja - es wurde auch schon vor längerem über eine eventuelle INvasion der Ukraine im Propaganda-TV schwadroniert. Das ist ja auch wahr geworden. Dann könnte das doch auch jetzt passieren - oder?
Willkommen im 1x1 der Demagogie. NATÜRLICH sprinkelt man auch Wahrheiten zwischen die ganzen Sensationen. Denn sonst wäre all zu leicht durchschaubar, dass das alles nur ermüdendes Gebell ist.
Solange die NATO nicht RUssland direkt angreift, passiert hier nichts weiter. Und klar - es IST ein Stellvertreterkrieg. Der kann sich dann zu Vietnam, Korea, Afghanistan und etlichen kleinen Konflikten einreihen, die auch alle Stellvertreterkriege zwischen Russland und den USA waren. NIchts neues. Mit dem Unterschied, dass es hier einen eindeutigen Aggressor gibt, der vollkommen ohne Not eine stabile Situation zerschlagen hat und es von Seiten des Westens keinerlei Aggression vorher gab - im Gegenteil war der Westen zu lange zu passiv, was das Putinsche Gebaren angeht.
Zum einen hats die Politik vergeigt - SPD und Union gleichermaßen. Aber auch neben der Wirtschaftspolitik. Bis vor zwei MOnaten durfte der russische Staat seine scheiß Propaganda über Sputnik TV und RT Deutsch ohne Probleme hier verbreiten. Und es gab erschreckend viele Leute, die das als die Wahrheit ansahen - und wohl immer noch ansehen...

Ich denke nicht, dass Putin am 9. Mai den Krieg ausruft. Wieso? Weil es eine Niederlage für die Führung wäre. Das Narrativ der "Spezialoperation" wird ja nicht ohne Grund geführt. Und laut des Kremls läuft ja alles komplett nach Plan. Eine Generalmobilmachung und damit Kriegszustand wäre ein Eingeständnis, dass das nicht so ist, dass man die Kontrolle verloren hat. Denn wieso so ein radikaler Schritt, wenn er nicht notwendig ist? Und nach innen stellt sich Putin als der souveräne Machthaber dar, an dem Sanktionen, Militärhilfen und die ukrainische Gegenwehr geradezu abperlt. Und das braucht er, wenn das weg ist, bekommt sein Image Risse. Das muss er vermeiden.

Dazu kommt, dass im russischen Generalstab und darüber alle wissen, wie erdrückend die Übermacht der NATO ist. Sobald man das sichere Gebiet der Propaganda verlässt, in dem man behaupten kann, dass das starke russische Volk alle Gegner zermalmt, zerfällt das für alle sichtbar zu Staub.

Der Krieg wird noch eine Weile weitergehen. Russland ist riesig, Putin hat kein Problem, weiterhin tausende ungebildete Soldaten aus irgendwelchen östlichen Regionen zum Sterben zu schicken - kriegt ja niemand mit im Inland. VOrhin gerade bei der SZ gelesen, dass es quasi keine Soldaten aus Moskau oder Petersburg gibt - obwohl da 15% der Russen leben. Aber dort leben die Gebildeten und dort müsste man die Toten in aller Öffentlichkeit begraben. Wenn das in einem 300-Seelen-Bergdorf an der tadschikischen Grenze passiert, kräht da kein Hahn nach...
Das ist vorrangig richtig scheiße für die Ukraine, insb. den Osten. Und ich würde nicht ausschließen, dass die Regierung dort irgendwann zähneknirschend Gebiete aufgibt, um endlich Frieden zu haben. Aber das wird noch dauern, der Kampfeswille ist ja noch da.
Aber wir hier - ich mache mir exakt Null Sorgen, dass der Konflikt auf uns (oder ein anderes NATO/EU-Land) übergreift. Da hat niemand etwas zu gewinnen und Russland sehr viel zu verlieren.
 
Das impliziert, dass der propagierte Nationalismus nur eine Art Maske oder Mittel zur Manipulation ist und dahinter rational und analytisch denkende Menschen die Lage auf diese Weise beurteilen. Die Geschichte zeigt aber, dass gerade Faschismus im Kern immer ein selbstauslöschendes Element hat. Großmachtfantasien, Schicksalsgläubigkeit und Opferkult spielen da eine treibende Rolle. Auch die DDR-Führung, auch wenn das ein völlig anderes Beispiel ist, waren insgesamt keine Leute die Wasser predigten und Wein tranken. Das waren Ideologen, die wirklich an ihre Vorstellungen von Sozialismus geglaubt haben und die für Realitäten irgendwann nicht mehr zugänglich waren. Ganz allgemein geht es in der Weltgeschichte nicht immer nur logisch, vernünftig und strategisch sauber bis zum Ende gedacht zu. Vielleicht haben wir Glück, dass Putin vom nationalistischen Virus noch nicht lange genug befallen ist. Ich hoffe es!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
In der morgen erscheinenden Zeit ist ein kluges Interview mit Habeck drin, wo er ziemlich auffährt. Rhetorisch ganz weit vorne. Gibts schon auf der Homepage, allerdings hinter der Paywall.
 
https://www.zeit.de/kultur/2022-05/wladimir-putin-9-mai-greg-yudin

Sehr interessantes Interview, mit einem Moskauer Soziologen, dass auch meinen Punkt von oben unterstreicht.

ZEIT ONLINE: Was heißt hier "es wieder zu tun"? Was würde sich in dieser Fantasie wiederholen?

Yudin: In Russland zirkuliert die obszöne Darstellung eines Sowjetmenschen, der einen Nazi vergewaltigt. Das ist die Drohung, die heute vom 9. Mai ausgeht: noch einmal Berlin zu erobern. Die Erinnerung an den Kalten Krieg durchdringt heute, gegen alle historischen Tatsachen, die Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg. Mit der Folge, dass Putins Russland den gesamten Westen als Gegner besiegen will: die USA, die Franzosen, die Briten. In der herrschenden russischen Großmachtsfantasie waren diese Staaten unsere Gegner im Zweiten Weltkrieg und sind es nun wieder.

ZEIT ONLINE: In dieser Logik würde der gegenwärtige Krieg den Zweiten Weltkrieg vollenden und zu seinem eigentlichen Ende führen?

Yudin: Gerade erst hat es ein hoher Militär klar gesagt: "Wir kämpfen gegen die ganze Welt, wie im Großen Vaterländischen Krieg." Der Nationalsozialismus hat seine spezifische Bedeutung als eine innere Gefahr moderner Massengesellschaften verloren. In der Ideologie des russischen Nationalismus bevölkern Nazis die gesamte Außenwelt. Ein Russe kann kein Nazi sein. Es gehört zu den Spezifika des neuen völkischen russischen Faschismus, dass er in seinen Reinheitsfantasien alles ausmerzen will, was er als Nazi auffasst. Das ist alles Nichtrussische, also besonders das sogenannte Abendland.
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Ich denke, bei uns herrscht überwiegend die Vorstellung, dass ganze Nazi-Gerede ist halt so ein Propaganda-Bullshit, den sie den ungebildeteten Bauern erzählen können, die sie in den Krieg schicken. Das das für viele Russen tatsächlich eine emotionale und innere Logik hat, das scheinen wir zu verkennen. So wie man die Nazi-Ideologie damals vermutlich auch vierorts als abstrusen Nonsens wahrgenommen hat, den man eigentlich gar nicht ernst nehmen kann. Aber auch die Russen meinen das offenbar sehr ernst, wenn sie die Ukrainer Nazis nennen.


Für die Soldaten ist die Wirklichkeit der sozialen Ungleichheit bestimmend: Sie werden gezielt aus den elenden Verhältnissen der moskaufernen Provinzen rekrutiert, sie haben nur die Wahl, sich mit 25 Jahren tot zu saufen oder immerhin der Familie etwas Geld einzutragen und eine Art Ehrengrab zu bekommen. Dieses Elend ist ein Grund, warum sie an die Ruinen der ukrainischen Häuser Graffiti wie dieses schreiben: "Wer seid ihr, dass ihr so ein gutes Leben habt?" Wohlstand ist für sie unbegreiflich, unerreichbar. Sie würden in ihrer Wut auch Moskauer töten.
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el_barto schrieb:
Das darf man nicht zu ernst nehmen, was die russische TV-Propaganda mit ihren Scharfmachern da labert.
Das dient einerseits der Scharfmachung der Russen (durch krasse Übertreibung und Propaganda), andererseits ist denen auch bewusst, dass wir im Westen das mitbekommen. Da dient dann das Wedeln mit dem nuklearen Dick, Angst und UNsicherheit zu schüren.

Es werden keine Nuklearwaffen zum Einsatz kommen, schon gar nicht das abschreckende, strategische Arsenal der City Killer im Megatonnenbereich. Kann sein, dass der TV-Depp da wirklich so verblendet ist und glaub, was er sagt. Aber nicht mal das glaub ich. Dem ist voll bewusst, dass er im Prinzip Märchen erzählt.
Aber selbst wenn er selbst so hirngewaschen ist, spätestens in der mittleren Militärebene ist Jedem klar, dass ein Nuklearschlag nicht so enden würde, sondern mit einer großen, großen Wüste, wo jetzt noch Russland ist.
NAtürlich auch anderswo auf der Welt, aber im Zweifel wäre Russland deutlich schneller platt, weil v.a. das US-Militär auch in Sachen Nuklearstreitmacht deutlich mehr Geld und Überlegenheit hat.

Auch wenn es kein russischer Politiker oder Propagandist öffentlich zugeben würde: Das abschreckende Prinzip der "Mutual Assured Destruction" funktioniert nach wie vor. Strategische Nuklearwaffen haben keinen Nutzen außerhalb der Abschreckung der Gegenseite.
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Wunderbar beschrieben, hätte es nicht besser ausdrücken können. Die Chancen auf einen Nukleareinsatz liegen auch meiner Ansicht nach bei annähernd null, da auch die russische Führung noch sowas wie einen Selbsterhaltungstrieb haben wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Urgs schrieb:
Das impliziert, dass der propagierte Nationalismus nur eine Art Maske oder Mittel zur Manipulation ist und dahinter rational und analytisch denkende Menschen die Lage auf diese Weise beurteilen. Die Geschichte zeigt aber, dass gerade Faschismus im Kern immer ein selbstauslöschendes Element hat. Großmachtfantasien, Schicksalsgläubigkeit und Opferkult spielen da eine treibende Rolle. Auch die DDR-Führung, auch wenn das ein völlig anderes Beispiel ist, waren insgesamt keine Leute die Wasser predigten und Wein tranken. Das waren Ideologen, die wirklich an ihre Vorstellungen von Sozialismus geglaubt haben und die für Realitäten irgendwann nicht mehr zugänglich waren. Ganz allgemein geht es in der Weltgeschichte nicht immer nur logisch, vernünftig und strategisch sauber bis zum Ende gedacht zu. Vielleicht haben wir Glück, dass Putin vom nationalistischen Virus noch nicht lange genug befallen ist. Ich hoffe es!
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Stmmt, in der russischen Führung ist Ideologie und das hehre Ziel eines großen, stolzen Staates so wichtig, dass die gesamte Führung und Oligarchie Milliardäre sind, weil sie sich nach dem Verfall der UdSSR alles unter den Nagel gerissen haben. Aber trotzdem propagieren sie im Inland, dass sie ja nur sehr bescheiden leben. :D
Putin hat nach offizieller russischer Darstellung ja nur eine 80 m² Wohnung und knapp um die 100k Jahreseinkommen. Oh, und außereheliche Kinder hat er natürlich auch nicht.
Es zieht sich doch durch alle Aspekte der russischen Oligarchie, dass man sich selbst Vorteile erarbeitet so es nur geht, dass man mit verdeckter Agenda arbeitet, aber durch eiserne Propaganda im Inland eine komplett anderer Realität schafft.
Putin ist KGB-Agent, der durch und durch in der sowjetischen Agentenkultur sozialisiert wurde und weiß, wie man Meinungen bildet und diese Meinungen gnadenlos ausnutzt, um eine versteckte Agenda zu befördern.
Oder um dein Sprichwort aufzugreifen: Putin ist Meister darin, Wasser zu predigen und den besten Chateau Mouton Rothschild zu trinken.

Und da halte ich es für nicht sehr wahrscheinlich, dass das bei Dingen wie diesem Krieg jetzt grundlegend anders ist. Ich mag nicht ausschließen, dass Putin und seine Cronies wirklich absurde Weltbilder haben, die auch in die Motivation reinspielen. Aber trotz allem halte ich es für ziemlich wahrscheinlich, dass das, was die Propaganda verlautbart, weder dieses innere Weltbild widerspiegelt und schon gar nicht künftige Pläne der russischen Regierung offenlegt.

Und gerade WEIL der Kampf gegen den Fascbismus und das Weltbild der Siegergroßmacht so verbreitet in der russischen Bevölkerung (wohl v.a. in den armen, ungebildeten Schichten - wie immer halt), wird das ausgenutzt. Ich würde viel drauf wetten, dass Putin nicht überall Nazis sieht. Aber er denkt, dass er mit diesem eindeutigsten aller Feindbilder Emotionen wecken kann und verhindert, dass all zu viel hinterfragt wird. Denn gegen Nazis kämpfen kann man ja nicht hinterfragen. Und im Kampf die Nazis als Untermenschen betrachten, die man bedenkenlos abschlachten, vergewaltigen und foltern kann schadet dieser Agenda auch nicht.

Wie gesagt: ich glaube auch nicht, dass Putin in Wahrheit Realist ist, der sieht wie schlecht der Krieg läuft und auch nicht wirklich, was er mit der russischen Wirtschaft mittelfristig anrichtet.
Aber ich glaube, dass er (und die restliche Führung) in ihrem imperialistischen Weltbilld noch wissen, wo die Grenzen sind und wo die roten Linien zwischen Propaganda, Säbelrasseln und Angriffe auf massivst überlegene Gegner mit Gefahr der absoluten Selbstauslöschung liegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich wünsche, du hast recht, @el_barto . Ich wünsche es wirklich!

Allerdings bleibt alles, was Putins Umfeld, seine Glaubenssätze und Prinzipien anbelangt, letztlich Spekulation. Kaum ein Mensch auf diesem Planeten vermag wirklich zu sagen, was im Kreml abgeht.

Ich möchte daher nur darauf hinweisen, dass sich eine Ideologie und ein Leben, das dieser Ideologie widerspricht, nicht zwingend ausschließen müssen. Menschen können durchaus ein so verqueres Weltbild entwickeln, dass sie glauben, nach ihren eigenen Grundsätzen zu leben, weil sie einfach gar nicht begreifen, wie sehr sie ihre eigene Ideologie verraten. Es ist am Ende eine Frage, wie klar Putin noch die Realität wahrnimmt oder wie sehr er sich bereits in seine eigene Realität geflüchtet hat.
 
Das stimmt natürlich. ich denke, selbst Kim Jong Un ist für Geheimdienste besser einschätzbar als Putin und seine Clique sowie die Vorgänge und Machtdynamiken im Kreml.
Im Endeffekt bleibt das alles Spekulation, egal wer da was sagt.
 
Ich glaube ein Problem ist, dass der menschliche Geist, wenn er in einer selbst geschaffenen parallelen Realität lebt, sich irgendwann dieser anderen Realität hingibt. Selbst wenn man vorher nicht dran geglaubt hat und theoretisch weiß, dass es Bullshit ist, nimmt man diese andere Realität an, weil es das Leben einfacher macht und alle anderen es auch tun. Darin sehe ich die große Gefahr. Zumindest einige in der russischen Führung glauben diesen ganzen Schwachsinn wirklich. In der Bevölkerung sowieso. Und wenn man erstmal so weit ist, ist der Schritt zu großen Eskalationen nur noch ein kleiner. Im Wahnsinn vereint.
 
Ich lass mich da überhaupt nicht verrückt machen...
Lass mich im Notfall auch lieber atomisieren als der Erpressung folge zu leisten.

Der kann mich mal.
 
Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat am Donnerstag mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj telefoniert. Dabei seien die Irritationen aus der Vergangenheit ausgeräumt worden, teilte eine Sprecherin des Bundespräsidenten mit.
[...]
„Beide Präsidenten vereinbarten, in engem Kontakt zu bleiben.“ Wie es aus dem Bundespräsidialamt weiter hieß, wurden der Bundespräsident persönlich und die Bundesregierung von Selenskyj zu einem Besuch in Kiew eingeladen.
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https://www.tagesspiegel.de/politik...r-und-scholz-in-die-ukraine-ein/28309210.html

Na geht doch...
 
Der film „the day after“ hat als kind tiefe wunden hinterlassen.
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Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.
https://youtu.be/Iyy9n8r16hs

Wie man mit so einer waffe auch nur drohen kann, schade dass es keine hölle gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
pil schrieb:
Der film „the day after“ hat als kind tiefe wunden hinterlassen.
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Wie man mit so einer waffe auch nur drohen kann, schade dass es keine hölle gibt.
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