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Der Politikthread

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

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Muuhh schrieb:
und man kann auch davon ausgehen, so "spontan" wie damals in japan wird das nie wieder stattfinden. das müsste eine kette von irren sein
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Das war ne andere Situation.
In Japan war das auch eine lange hin und her überlegte Sache der USA. Sie wussten, dass eine Invasion von Japan mit krassesten Verlusten - eigene und Japan - kommen wird und sich über lange lange Zeit hinziehen würde.
Da erwog man zwei gezielte Nuklearschläge auf zwei mittelgroße Städe als Alternative, um Japan zur direkten Kapitulation zu zwingen - was geklappt hat.
Das lag aber mit daran, dass es neu entwickelte Waffen waren und man noch nicht ganz so genaue Vorstellungen über die abartigen Folgen hatte bzw. man sich schwer damit tat, das Unvorstellbare im Vorfeld vorzustellen.
Soviel ich weiß, gab es bei den USA recht schnell viele Stimmen, die bereut haben, zu dieser Waffe gegriffen zu haben.


Daher war die Situation komplett anders als heute. Man wollte mit zwei (nach heutigen Maßstäben winzig kleinen) Bomben den Krieg an der Front sofort beenden. Es sollte also - so abstrus das bei Massenvernichtungswaffen ist - deeskalieren und einen Konflikt beenden.
Also genau das Gegenteil einer nuklearen Eskalation zwischen zwei Supermächten, die heute hunderte Waffen im Depot haben, die um Größenordnungen zerstörerischer sind.


EDIT: natrürlich war das Vorgehen der USA schrecklich. Aber aus heutiger. zurückschauender Perspektive ist (und war es im kalten Krieg) auch nicht ganz sinnlos, dass man ein reales Anschauungsobjekt der Folgen hat und nicht nur beeindruckend aussehende Explosionen in Testarealen ohne Opfer.
ich denke, dass Hiroshima und Nagasaki die Hürde, jemals wieder diese Waffe einzusetzen, um Größenordnungen erhöht haben und ich bezweifle, dass die Menschen mit ihrem begrenzten Verstand sich das sonst so gut vorstellen könnten.
 
Bexter schrieb:
Leider stelle ich mir die Frage (ich wünschte, ich würde den Gedanken loswerden), wohin die Bomben aus Russland als erstes fliegen würden. Ich vermute mal, was man so aus der Geschichte liest, dass sie als erstes nach Deutschland fliegen würden. Vermutlich nach Berlin, Frankfurt und in die Eifel, wo die Bomben der Amis liegen. Vermutlich spielt alles andere danach eh keine Rolle mehr :-(
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Vorwort: Wenn dich das belastet, denk nicht drüber nach.

Aber sonst würde ich davon ausgehen, dass ein Erstschlag mit massiven Kontingenten auf die USA geführt wird und zwar mit dem Versuch, möglichst viele (bekannte) Stationen deren ICBM-Silos zu zerstören.
Ein Schlag gegen Frankfurt oder die Eifel oder Ramstein bringt nix, wenn die USA direkt 50 ICBMs auf Moskau und St. Petersburg regnen lassen, bevor sie jegliche Stealthbomber nuklear bestückt in Richtung Russland ausrücken lassen und die U-Boote rund um Russland ebenfalls ihre nukleare Ladung schießen lassen.

Aber ja, nach dem Versuch einer Enthauptung der USA sähe ich Frankfurt (EU Finanzzentrum und DE CIX) sowie Ramstein (das zumindest mit einer kleinen taktischen Nuke, das Gebiet ist ja nicht groß) als Ziele. Wobei Ramstein einer der wenigen Orte in Deutschland ist, der vom Nuklearabwehrschild der USA geschützt sind.

Aber auch dann bleiben einige andere nationen mit nuklearer Feuerkraft, die sich sofort einem Vergeltungsschlag beteiligen würden und jeden Quadratmeter von Russlan eindecken würden.

Und genau wegen diesem Ende - egal wie "geschickt" man anfängt ist und bleibt es keine Option für kein Militär der Welt.
 
Außer du bist Joseph Goebbels.

Aber der Einsatz von Atomwaffen ist zum jetzigen Zeitpunkt schon extrem, extrem unwahrscheinlich. Ja Putin hat sich in eine unvorteilhafte Lage manövriert. Aber er hat den Krieg in der Ukraine keineswegs verloren. Und selbst wenn, beherrscht er immer noch Russland und hat verschiedene Optionen. Es ist ja nicht so, dass er einen Einmarsch fremder Truppen in Moskau fürchten müsste. Und sollte er von innen heraus angegriffen werden, helfen ihm Atomwaffen auch nicht.

Bei den ganzen Analogien zu Hitler ist mir auch noch etwas vielleicht Erleichterndes eingefallen. Hitler hatte eine gigantische Menge des tödlichen Nervenkampfstoffs Tabun zur Verfügung und hätte der Wehrmacht jederzeit befehlen können, diese an der Front oder gegen zivile Ziele einzusetzen, was entsetzliche Folgen für alle Betroffenen gehabt hätte. Er hat aber auch bei zunehmend schlechterer Kriegslage nie vom Tabun gebrauch gemacht, obwohl es mehrmals militärisch hätte sinnvoll sein können (beispielsweise bei den Truppenkonzentrationen während der Landung in der Normandie).

Hitler hatte, nach allem was man weiß, wohl Angst vor Vergeltungsschlägen mit Giftgas. Hinzu kommt auch, dass er im Ersten Weltkrieg selbst in Senfgas geraten ist und in der Folge vier Wochen lang blind war - ich stelle mir das schon als ziemlich traumatische Erfahrung vor.
 
Zerfikka schrieb:
Bei all dem Gerede über Atomwaffen wird immer gerne vergessen, daß die Verantwortlichen wie Putin und Co auch Familien und Kinder haben und normalerweise zuerst an ihre Liebsten denken. Gekränkter Stolz schön und gut aber deswegen opferst du nicht deine Kinder diesem Feuersturm.
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Ist doch jetzt schon mehrfach erwähnt worden, das die Leute den Befehl wohl nicht einfach so umsetzen werden, da sie wissen das es dann auch für sie war.
 
Bexter schrieb:
Leider stelle ich mir die Frage (ich wünschte, ich würde den Gedanken loswerden), wohin die Bomben aus Russland als erstes fliegen würden. Ich vermute mal, was man so aus der Geschichte liest, dass sie als erstes nach Deutschland fliegen würden. Vermutlich nach Berlin, Frankfurt und in die Eifel, wo die Bomben der Amis liegen. Vermutlich spielt alles andere danach eh keine Rolle mehr :-(
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Ich war gestern am einschlafen als durchs Fenster kurz ein Lichtblitz durch ein Autoscheinwerfer kam.

Instant dachte ich an diese Scheisse. 30 Minuten ratterten dann die Rädchen über Wahrscheinlichkeiten, taktischen erstschlagsziele und co.

Lebe ja in der Wetterau bei Frankfurt, auch der Ort in dem ich lebe war früher Mal ein erstschlagsziel. Hier saß die Apache Schutzstaffel für die airbase sowie die Abwehrsilos in Schöneck (15 km entfernt).

Die Amis sind schon lange weg aber ob es die Änderung auch in den russischen Zielcomputer geschafft hat...

Momentan hab ich wieder dieselbe Angst und Gedanken wie Anfang der 80iger als "the day after", ,"wargames", "die rote Flut" in den Kinos lief.

Mein Job lenkt leider nicht ab, it-sicherheit, Sitz in Abwehrteam und lese Grade die Warnmeldungen des BSI und trage IOC Daten ein (Cyber Angriffs Infos über Maleware, etc).
 
Ich kann Euren Optimismus ala „So dumm ist doch keiner“ oder „Die denken auch an ihre Liebsten“ etc. leider nicht teilen. Wir reden vom Menschen, der auch in den Kampf zieht, wenn das eigene Schicksal dadurch besiegelt wird. Vernunft, Mitgefühl, Nächstenliebe - alles Phrasen die leider nicht den Hauch einer Rolle spielen und den Menschen trotzdem dazu bringen, diesen Planeten stets mit Unheil zu überziehen und das Unfassbare real werden zu lassen.

Nur weil es für uns vernünftig denkende Mitteleuropäer mit Wohlstandsbauch undenkbar erscheint, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist. Es gibt Völker und deren Herrscher, die schlicht andere Prioritäten haben. Wer etwas anderes denkt, ist m. E. in seiner Blase gefangen.
 
el_barto schrieb:
Das war ne andere Situation.
In Japan war das auch eine lange hin und her überlegte Sache der USA. Sie wussten, dass eine Invasion von Japan mit krassesten Verlusten - eigene und Japan - kommen wird und sich über lange lange Zeit hinziehen würde.
Da erwog man zwei gezielte Nuklearschläge auf zwei mittelgroße Städe als Alternative, um Japan zur direkten Kapitulation zu zwingen - was geklappt hat.
Das lag aber mit daran, dass es neu entwickelte Waffen waren und man noch nicht ganz so genaue Vorstellungen über die abartigen Folgen hatte bzw. man sich schwer damit tat, das Unvorstellbare im Vorfeld vorzustellen.
Soviel ich weiß, gab es bei den USA recht schnell viele Stimmen, die bereut haben, zu dieser Waffe gegriffen zu haben.


Daher war die Situation komplett anders als heute. Man wollte mit zwei (nach heutigen Maßstäben winzig kleinen) Bomben den Krieg an der Front sofort beenden. Es sollte also - so abstrus das bei Massenvernichtungswaffen ist - deeskalieren und einen Konflikt beenden.
Also genau das Gegenteil einer nuklearen Eskalation zwischen zwei Supermächten, die heute hunderte Waffen im Depot haben, die um Größenordnungen zerstörerischer sind.


EDIT: natrürlich war das Vorgehen der USA schrecklich. Aber aus heutiger. zurückschauender Perspektive ist (und war es im kalten Krieg) auch nicht ganz sinnlos, dass man ein reales Anschauungsobjekt der Folgen hat und nicht nur beeindruckend aussehende Explosionen in Testarealen ohne Opfer.
ich denke, dass Hiroshima und Nagasaki die Hürde, jemals wieder diese Waffe einzusetzen, um Größenordnungen erhöht haben und ich bezweifle, dass die Menschen mit ihrem begrenzten Verstand sich das sonst so gut vorstellen könnten.
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ja, die lage war eine andere. allerdings stand die usa genau so planlos vor japan wie putin vor kiew.
die usa hatten eine seeblockade und ließen japan ausbluten, intern wusste die usa der krieg würde demnächst vorbei sein.

dennoch zog man die nuklearwaffen, was der VIZEpräsident zu verantworten hatte, der das amt des verstorbenen präsidenten übernahm.
und ja, das ausmaß hat alles übertroffen, allerdings haben die wissenschafter genau deswegen davon abgeraten sie einzusetzen. es wurde ihnen durchaus erklärt welch katastrophale folgen die bombe hätte...
da gibts ein interview mit dem piloten, der die bombe abwarf, direkt danach auf dem träger. der war so fertig, der wusste nichtmal richtig wo er ist.

danach hat die usa natürlich jahrelang alles vertuscht
 
Vetulus schrieb:
Ich kann Euren Optimismus ala „So dumm ist doch keiner“ oder „Die denken auch an ihre Liebsten“ etc. leider nicht teilen. Wir reden vom Menschen, der auch in den Kampf zieht, wenn das eigene Schicksal dadurch besiegelt wird. Vernunft, Mitgefühl, Nächstenliebe - alles Phrasen die leider nicht den Hauch einer Rolle spielen und den Menschen trotzdem dazu bringen, diesen Planeten stets mit Unheil zu überziehen und das Unfassbare real werden zu lassen.

Nur weil es für uns vernünftig denkende Mitteleuropäer mit Wohlstandsbauch undenkbar erscheint, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist. Es gibt Völker und deren Herrscher, die schlicht andere Prioritäten haben. Wer etwas anderes denkt, ist m. E. in seiner Blase gefangen.
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Genau das, denke ich mir auch die ganze Zeit.
 
Vetulus schrieb:
Ich kann Euren Optimismus ala „So dumm ist doch keiner“ oder „Die denken auch an ihre Liebsten“ etc. leider nicht teilen. Wir reden vom Menschen, der auch in den Kampf zieht, wenn das eigene Schicksal dadurch besiegelt wird. Vernunft, Mitgefühl, Nächstenliebe - alles Phrasen die leider nicht den Hauch einer Rolle spielen und den Menschen trotzdem dazu bringen, diesen Planeten stets mit Unheil zu überziehen und das Unfassbare real werden zu lassen.

Nur weil es für uns vernünftig denkende Mitteleuropäer mit Wohlstandsbauch undenkbar erscheint, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist. Es gibt Völker und deren Herrscher, die schlicht andere Prioritäten haben. Wer etwas anderes denkt, ist m. E. in seiner Blase gefangen.
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ja, geile diskussionskultur. Danke dafür...

bei solchen sätzen und so wenig verständnis für andere meinungen wäre es mir persönlich lieber du gehst wieder.
lass doch den scheiss weg und schreib einfach deine meinung, musste der hieb sein um deine meinung zu untermauern oder was?
 
Einfach unglaublich (so wie alles in den letzten Tagen):
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Muuhh schrieb:
ja, geile diskussionskultur. Danke dafür...

bei solchen sätzen und so wenig verständnis für andere meinungen wäre es mir persönlich lieber du gehst wieder.
lass doch den scheiss weg und schreib einfach deine meinung, musste der hieb sein um deine meinung zu untermauern oder was?
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Er hat lediglich geschrieben, dass er den Optimismus nicht teilen kann. Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen?
 
Muuhh schrieb:
ja, geile diskussionskultur. Danke dafür...

bei solchen sätzen und so wenig verständnis für andere meinungen wäre es mir persönlich lieber du gehst wieder.
lass doch den scheiss weg und schreib einfach deine meinung, musste der hieb sein um deine meinung zu untermauern oder was?
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Was für ein Hieb? Ich versteh gar nix…
 
Marcello schrieb:
Naja, er hats ja sogar markiert.
Du argumentierst etwas aus deiner Sicht und schreibst dann merh oder weniger wer das anders sieht hat keine Ahnung.
Diese Diskussionskultur kritisiert Muuhh.
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Ach so…das mit der Blase - das hatte ich im Zitat nicht gesehen und war doch m. E. und auch nicht beleidigend gemeint. Ich meine damit nur, dass uns die Geschichte und der Mensch fast jeden Tag etwas anderes als die hier in der Diskussion herangeführte „Vernunft“ lehrt.
 
Scuzzlebutt schrieb:
Russland hat wohl jetzt die alarmbereitschaft seiner Abwehrkräfte noch mal erhöht. Laut Welt.
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Ne, so wie ich das verstanden hab war das nur die Bestätigung des Verteidungsministers an Putin, dass seine Order von gestern ausgeführt wurde.
Sie sind jetzt auf "Standby Alert Duty", was auch immer das bedeuten mag.

Man sollte ja annehmen, das die Abwehrkräfte immer auf Standby sind...
 
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