Mondknallschlumpf
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Letztendlich sind sie natürlich einmarschiert, weil jetzt eine günstige Gelegenheit da war, sich das zurückzuholen, was Cruschtschow damals leichtfertig verschenkt hat 
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Politiktalk - immer aktuell informiert...
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Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:
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U
Urgs
Gast
Wie naiv bist du eigentlich? Russland hatte schon immer und natürlich auch zurecht große Bedenken gegen die Nato-Osterweiterung. Ja, Russland empfindet es sogar als Vertragsbruch, weil Politiker wie Genscher damals dafür unterschrieben haben, dass so etwas nicht passiert, nach der Wiedervereinigung.
Mit dem, was nun in der Ukraine passiert ist, rückt die Nato an eine direkte Grenze zu Russland. Und mit ihr, kommen auch die geballten, amerikanischen Wirtschaftsinteressen.
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Hier mal ein Screenshot, von der Homepage einer Ukrainischen Organisation namens "Open Ukraine Foundation", die Arsenji Jazenjuk gehört, dem rasch installierten Interims-Regierungsschef. Da sieht man mal, mit wem diese Organisation zusammenarbeitet. Mittlerweile ist das Bild und auch andere Infos dazu im Netz wohl gelöscht worden.
Es sind letzlich solche Organisationen, über die Umstürze gezielt geplant werden. Putin wird vorgeworfen, er würde seine Gründe, Russen zu beschützen, nur vorschieben. Ja klar, aber es ging halt letzlich nie um Menschenrechte. Die waren genauso vorgeschoben.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich verstehe die "Aufregung" ganz allgemein nicht.
Die Lage in der Ukraine ist seit jeher angespannt, in der Ukraine leben heute noch 8 Millionen Russen, Weissrussen noch dazu. Es gibt in der Ukraine eine grosse pro-russische Bevölkerungsschicht, viele würden wohl lieber heute als morgen wieder zum "grossen Bruder" gehören. Das, was auf dem Maidan passiert ist, spiegelte doch nicht wirklich den Wunsch des gesamten ukrainischen Volkes wieder.
Dass Putin sich bei einer solchen Gelegenheit Teile "seines" Landes wieder holen will, musste doch jedem klar sein. Erstaunlich ist für mich eher, wie unblutig bisher alles abläuft.
Ich will ja nichtmals sagen, dass ich Putins Verhalten gut finde, aber durchaus nachvollziehbar aus seiner Sicht. Und da die Ukraine nicht zur EU gehört, immernoch komplett unabhängig ist, wird es für den Westen hier sehr schwer werden.
Die Lage in der Ukraine ist seit jeher angespannt, in der Ukraine leben heute noch 8 Millionen Russen, Weissrussen noch dazu. Es gibt in der Ukraine eine grosse pro-russische Bevölkerungsschicht, viele würden wohl lieber heute als morgen wieder zum "grossen Bruder" gehören. Das, was auf dem Maidan passiert ist, spiegelte doch nicht wirklich den Wunsch des gesamten ukrainischen Volkes wieder.
Dass Putin sich bei einer solchen Gelegenheit Teile "seines" Landes wieder holen will, musste doch jedem klar sein. Erstaunlich ist für mich eher, wie unblutig bisher alles abläuft.
Ich will ja nichtmals sagen, dass ich Putins Verhalten gut finde, aber durchaus nachvollziehbar aus seiner Sicht. Und da die Ukraine nicht zur EU gehört, immernoch komplett unabhängig ist, wird es für den Westen hier sehr schwer werden.
Yzerman
Alle Konsolen sind grün
Er arbeitet mit Madonna zusammen?
Da bin ich aber froh, dass wir die Masseneinwanderungsinitiative angenommen haben. Somit wäre es auch kein Problem wenn Deutschland Teile der Schweiz annektieren würde. Schliesslich wohnen ja viele Deutsche bei uns... Ausserdem hat die Geschichte uns gelernt, dass es durchaus problematisch ist, wenn man ehemalige Staatsgebiete wieder zurück erobert. Auch wenn es dort vielleicht noch viele Landsleute hat (Polenfeldzug, anyone?).
Ich sag ja nicht, dass ich das gut finde. Aber speziell im Falle Putins/Russland nachvollziehbar. Es ist eine logische Konsequenz, auch aus Sicht der Vergangenheit.
Das Beispiel Schweiz/Deutschland passt so auch nicht. Zumal heute wohl kaum ein Schweizer zu Deutschland gehören möchte.
Das Beispiel Schweiz/Deutschland passt so auch nicht. Zumal heute wohl kaum ein Schweizer zu Deutschland gehören möchte.
wil
Emotion, pleasure and challenge
Den Wunsch des gesamten Volkes wohl nicht, aber imo eines wesentlich grösseren Teils als es der prorussische Anteil darstellt:
Ich weiss ja nicht, wie repräsentativ meine Eindrücke für die Stadt Kiew waren und insbesondere weiss ich nicht, wie die ländlichen Regionen in der Ukraine ticken, aber ich konnte zumindest in Kiew selbst nicht viele Sympathien für die Russen bei der Bevölkerung ausmachen, was in Anbetracht der Geschehnisse der letzten hundert Jahre auch nicht weiter erstaunt... Wir waren mehrere Tage mit Einheimischen unterwegs und mein Eindruck war der, dass noch heute kaum eine ukrainische Familie anzutreffen ist, die in den 30er Jahren nicht Angehörige verloren hat, zu Tode gehungert durch das stalinistische Russland (Stichwort Holodomor). Die Antipathie gegen die Russen ist bei einem grossen Teil der Bevölkerung seit Jahrzehnten tief und fest verwurzelt (Geschehnisse aus den 30ern und die besser bekannten aus der Nachkriegszeit) und im Gegensatz zu anderen Staaten, welche sich in der Vergangenheit Verbrechen gegen die Menschen schuldig gemacht haben, tun die Russen auch in der Moderne erstaunlich wenig, um etwas gegen ihr fragwürdiges Image zu tun. Man mag hier von den Russen halten, was man will, aber sie sind sicherlich keine ausgeprägt guten Sympathienjäger...
Die prorussischen Bewegungen der letzten Jahre dürften zu grossen Teilen der Zerstirttenheit des Duos Juschtschenko/Tymoschenko geschuldet sein. Das soll natürlich nicht heissen, dass es in der Ukraine nicht auch einen beträchtlichen Teil prorussischer Einwohner gibt (eben die Russen selbst [gemäss Wiki gute 17% der Bevölkerung] und wohl v.a. im Osten des Landes, wo der Einfluss aus dem Osten noch viel grösser ist...). Ich schleisse aber aus, dass Janukowitsch ohne die Zerstrittenheit Juschtschenko/Tymoschenko eine Chance gehabt hätte, an die Macht zu kommen.
Die Ukraine mag seit Jahren auf der Suche nach ihrer Ausrichtung (Ost/West) sein, aber was Hinz und Kunz auf der Strasse anbelangt glaube ich schon, dass die Geschehnisse am Majdan die Wünsche des grösseren Teils der Bevölkerung der Ukrainer widerspiegeln und sie ihre Zukunft grossteils lieber im Westen als im Osten sehen würden.
Ich sehe das ja genau so.
Im Endeffekt wird es im "besten" Falle darauf hinaus laufen, dass sich Russland nur die Krim wieder holt. Ansonsten noch östliche Teile der Ukraine, wo auch die meisten Russen leben.
Ich sag ja nur, dass das aber schon im Vorfeld bekannt gewesen sein sollte, dass es so kommen wird.
Mit ein bisschen Glück wird es bei einer Spaltung wenige Tote geben, die Ukraine bekommt einen pro-westlichen Regierungschef und man kann schnellstmöglich darüber verhandeln, die Ukraine in die EU zu holen.
Im Endeffekt wird es im "besten" Falle darauf hinaus laufen, dass sich Russland nur die Krim wieder holt. Ansonsten noch östliche Teile der Ukraine, wo auch die meisten Russen leben.
Ich sag ja nur, dass das aber schon im Vorfeld bekannt gewesen sein sollte, dass es so kommen wird.
Mit ein bisschen Glück wird es bei einer Spaltung wenige Tote geben, die Ukraine bekommt einen pro-westlichen Regierungschef und man kann schnellstmöglich darüber verhandeln, die Ukraine in die EU zu holen.
Bexter
Marketing-Sau
Aber jetzt mal dumm gefragt:
Die planen ja, dass sie die Leute in der Krim bald wählen lassen, ob sie eingegliedert werden wollen.
Man muss kein Experte sein, um zu ahnen, dass dies natürlich sehr hoch PRO Russland ausgehen wird (die haben da sicher schon ihre Wege, zudem leben in der Krim ja viele Russen).
Dann ist doch die Frage, ob der Westen da überhaupt noch was machen kann und Putin sich die Krim (mehr oder minder) politisch geholt hat. Oder verstehe ich das irgendwie falsch...!?
Die planen ja, dass sie die Leute in der Krim bald wählen lassen, ob sie eingegliedert werden wollen.
Man muss kein Experte sein, um zu ahnen, dass dies natürlich sehr hoch PRO Russland ausgehen wird (die haben da sicher schon ihre Wege, zudem leben in der Krim ja viele Russen).
Dann ist doch die Frage, ob der Westen da überhaupt noch was machen kann und Putin sich die Krim (mehr oder minder) politisch geholt hat. Oder verstehe ich das irgendwie falsch...!?
Steffko
Erbsenzähler
Also nochmal von vorne: Russland hatte schon immer große Bedenken gegen die NATO-Osterweiterung (verständlicherweise). Nun kommt in der Ukraine ein tendenziell pro-westlicher Regierungschef und um die Hinwendung zum Westen zu verhindern... beginnt Russland einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, besetzt die Krim und will sie vermutlich demnächst annektieren. Das ist vieles, nur sicher keine adäquate Möglichkeit, um die Ukraine davon abzuhalten in Richtung Westen zu tendieren - genau das forciert man damit sogar.
Und die NATO ist übrigens bereits an der russischen Grenze.
Was genau soll man auf dem Screenshot da sehen? Ich sehe nur Pixel
@Zimtzicke Die Reaktion Putins ist insofern irrational, als dass er damit die Chancen verringert, weiterhin großen Einfluss auf die gesamte Ukraine zu haben. Jeder mehrheitlich russische Landesteil, den sich Putin zurückholen sollte, kann später nicht mehr für seine Interessen in der Ukraine stimmen, wird also letztendlich den Beitritt der Ukraine zur EU und ggf. auch NATO letztlich nur beschleunigen.
U
Urgs
Gast
Sicher hat er sich die Krim "politisch geholt", aber er hat sie sich vorher schon militärisch geholt, schon ab dem Zeitpunkt konnte "der Westen" de facto nichts mehr machen, weil natürlich niemand verrückt genug ist, sich mit den Russen wegen der Krim auf einen bewaffneten Konflikt einzulassen.
Was aber alles nichts daran ändert, dass die Krim wohl auf lange Zeit nicht völkerrechtlich zu Russland gehören wird, selbst wenn er die Krim jahrzehntelang besetzt hat. Außer natürlich, die Ukraine verzichtet völkerrechtlich bindend auf die Krim und gesteht das Territorium Russland zu.
Ich bin auch entschieden dagegen, die Ukraine unter diesen Bedingungen in die EU aufgenommen wird. So einen Konflikt dürfen wir uns keinesfalls ins Haus holen. Ein Teil des EU Territoriums von Russland besetzt? Undenkbar.
Schlimm genug, dass wir einen ähnlich gelagerten Fall schon auf Zypern haben.
Deine Aussage würde Sinn ergeben, wenn das Putins grosses Ziel wäre.
Ich dagegen tippe, dass es Putin "nur" um die Krim und ggfls. noch östliche Teile der Ukraine geht. Das eigene Reich vergrössern, die Landesgrenzen in Richtung Westen verlagern.
Die ganze Ukraine ist für ihn vergeben Liebesmüh', ob sich die EU die Ukraine antut, steht auch in den Sternen.
Machtausweitung im eigenen Land.
Steffko
Erbsenzähler
Das eigene Reich kann man aber eben nicht nur vergrößern, in dem man andere Länder (/Landesteile) annektiert, sondern auch in dem man Einfluss auf andere Länder ausübt. Was Putin grade macht bringt ihm ggf. die Krim, vergrault aber einen signifikanten Teil der Rest-Ukraine, die EU, USA und einen relativ großen Teil der restlichen Welt.
Na und?
Solange der Westen die Füsse still hält, wird Putin sich seine Landesteile politisch nehmen. Vielleicht wird die Ukraine auch darüber abstimmen können. Wenn keine Kugel fliegt...
...dann wird der Westen überhaupt keine Notwendigkeit sehen, mit Putin zu brechen. Bisschen Sanktionen androhen (was Putin kaum interessieren dürfte, so wie es jetzt ausschaut), ein paar Monate ins Land gehen lassen und gut ist. Und dann läuft alles wie jetzt auch, nur dass Russland ein wenig grösser geworden ist.
Guck dir an, wie Putin derzeit handelt. Der hätte längst loslegen können. Macht er aber nicht. Und DER hat sicher keine Angst, dass der Westen in die Ukraine kommt...
Steffko
Erbsenzähler
Wie meinst du das mit "Na und?"? Putin verliert durch diese Aktion letztlich Einfluss in der Ukraine. Er riskiert desweiteren, dass ein wichtiges Standbein seiner Wirtschaft, Rohstoffe a la Öl und Gas, in Europa mehr Konkurrenz bekommen werden. Das sollte ihm alles nicht so furchtbar egal sein, außer er hat Spaß daran mit Anlauf mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen.
Viele stellen es so hin, als ob diese Aktion von Putin ein Zeichen von Stärke wäre. Tatsächlich zeigt es imo doch eher, wie verzweifelt und planlos man in Moskau ist.
Ich versuch's nochmal.
Putin weiss, dass sein Einfluss in der gesamten Ukraine eh begrenzt ist. Und wenn die Ukraine weiterhin anstrebt in die EU zu kommen, schwindet sein Einfluss gegen Null. Also nimmt er jetzt mit, was er ohne grössere Probleme bekommen kann. Landesteile, die eh pro-russisch eingestellt sind.
Die Aussenhandelspolitik wird sich mit Russland nicht grossartig verändern, solange es kein Blutvergiessen gibt. Der Westen schiesst sich nicht selbst ins Knie und man will und kann sich Russland nicht zum Feind machen.
Vielleicht gibt Putin sich ja auch mit der Krim zufrieden und der Rest der Ukraine interessiert ihn garnicht? Der Westen hält momentan die Füsse still, Putin auch, die Sache "läuft".
Steffko
Erbsenzähler
Putins Einfluss in der gesamten Ukraine war aber die ganze Zeit enorm, und das ist so ohne weiteres auch nicht umzukehren, weil nun mal signifikante russische Minderheiten in der Ukraine leben.
Und ich gehe fest davon aus, dass die aktuelle Krise Projekte a la Nabucco wieder in den Vordergrund rücken wird. Es geht auch nicht darum sich dabei Putin zum Feind zu machen, man wird einfach "nur" schauen, dass man etwas mehr "diversifiziert" (was sehr vernünftig ist und man schon längst hätte machen sollen).
Erstmal ist die nicht wirklich bloß "selbsternannt", sondern vom ukrainischen Parlament eingesetzt und bestätigt, wobei allerdings einige Gegner der neuen Regierung behauptet, die Abgeordneten wären "unter Druck gesetzt" geworden und nicht frei in ihrer Abstimmung gewesen.
Sei das wie es sein mag, dem Völkerrecht kommt es nur darauf an, wer über das Völkerrechtssubjekt Staat die tatsächliche Herrschaftsgewalt hat, wer also de facto an der Macht ist. Eine andere Voraussetzung, etwa dass diese Regierung demokratisch gewählt sein muss, kennt das Völkerrecht nicht. Im Übrigen ist die "Anerkennung" von Regierungen völkerrechtlich überflüssig, weil sich die Identität des Völkerrechtssubjektes (Staat) der vom Regierungswechsel betroffen ist, nicht ändert.
Der Vertrag der in der Ukraine geschlossen wurde, war, soweit mir bekannt, kein völkerrechtlicher Vertrag und ist somit völkerrechtlich irrelevant.
Eine Anerkennung einer "Regierung" die im entsprechenden Staat (noch) nicht an der Macht ist, wäre allerdings völkerrechtswidrig, weil es einen Verstoß gegen das Einmischungsverbot darstellen würde (in den meisten Fällen).
Natürlich ist es jedem Staat unbenommen zu sagen, er erkennt nur Regierungen an, die demokratisch gewählt sind (Beispiel Tobar-Doktrin der USA unter Wilson, Kennedy und Carter), das ist klar, denn das Völkerrecht kennt auch keine Pflicht zur Anerkennung von Regierungen, aber das Völkerrecht kennt eben nur die Voraussetzung, dass diese Regierung an der Macht ist, damit die Anerkennung nicht völkerrechtswidrig ist.
Aber Achtung: Das bedeutet eben nicht, dass sich ein Teil eines Staates ohne die Zustimmung des selbigen von diesem abspalten kann, weil er eben noch immer Teil dieses Völkerrechtssubjektes ist. Und die einzige Regierung die für das gesamte Völkerrechtssubjekt Ukraine (also auch über eine Abspaltung der Krim) entscheiden könnte, sitzt nun mal in Kiev und nicht irgendwo auf der Krim.
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