ONE Xbox One - der offizielle Thread (1 Betrachter)
- Ersteller Gelöschte Mitglieder 617
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- 6tf 8cores die neue s-klasse ms phil powend by series x scorpio xbox xbox one
Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
el_barto schrieb:
Wir wollen doch auch niemanden soweit bringen Konsolentreff deshalbt zu verlassen, weils für einen Onebesitzer einfach nur noch "ärgerlich" ist hier zulesen...
Türenmacher
IO Independent
el_barto schrieb:
Durch Zufall bemerkte ich heute, dass "Day One 2013" sogar auf dem Controller aufgedruckt ist:
Nette Idee.
mnk schrieb:
Du hast nicht verstanden, was ich meine. Ich bejubele nicht jede PR-Meldung und ich sehe nicht jede relativierende Meldung als Bash. Wenn hier aber jeder einzelne PR-Fetzen daraufhin seziert wird, was er alles nicht sein kann und was die Konsole jetzt trotzdem nicht kann, dann verbreitet das einfach schlechte Stimmung.
Glaub mir, jeder weiß inzwischen, daß die One technisch schwächer auf der Brust ist. Deswegen will ich es trotzdem nicht jedes Mal wieder ins Gesicht geklatscht kriegen. Ist das so schwer zu verstehen? Und ja, das schafft nun mal schlechte Stimmung - zumindest bei mir. Deal with it
Edit: Sorry, daß ich nochmal darauf Antworten mußte.
Samstrike 68
Brummbär & Störmi
Spawn schrieb:
Hat halt einen Individuellen Wert, die Idee ist gar nicht schlecht.
Habe auch 4 Xbox 360 Controller in verschiedene Limited Editions.
Die benutze ich auch nicht.
Cale schrieb:
ja, kann ich verstehen. ich bekomme hingegen schlechte laune, wenn leute auf ernst gemeinte, aber kritische postings nur mit hämischen sprüchen oder besser nur mit dämlichen smilies reagieren. das ist ebenso schlechter stil und wird vor allem von gewissen x1-fans hier gezeigt (ohne jetzt namen nennen zu wollen). wenn man sich argumentativ nicht zu helfen weiss, greift man eben ein paar schubladen tiefer...
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Hätte ich lieber in den anderen Thread "XBOX ONE - Geniestreich oder Wahnsinn?" gepostet (allerdings ist der geclosed), da ich erst ebend auf diese Nachricht gestoßen bin und mich diese Aussagen als ehemaligen XBoxFan wieder deutlich verärgern. Aber vielleicht passt es dennoch sehr gut hier rein, damit auch die XboxOne-Fans wissen weshalb das halbe Internet nicht gut auf die XboxOne zusprechen sind (besonders und haupsächlich ehemalige Fans der Marke Xbox).
Als Xboxfan der ersten Stunde sind solche Aussagen ebend diese die mich von Mircosoft wegtreiben lassen und der Grund weshalb ich z.B. zu Sony wechsel. Ich hab immer zur Xbox gegriffen und war mit der Plattform zufrieden, weil sie technisch einfach die bessere war (Xbox Original > Playstation 2) oder einfach die besseren Multiplattformen und den besseren Onlineservice bot (Xbox360 > Playstation 3). Das sind ebend genau exakt die Gründe weshalb es die XboxOne im Netz gerade so schwer hat und gerne mal angefeindet wurde.
Es ist mir und den meisten anderen ehemaligen XboxFans ebend nicht egal das es da drausen eine Konkurenz Kiste gibt die mir die selbe Spielerfahrung verspricht, aber mit einer 50% leistungsstärkeren GPU und deutlich schnellerem RAM daher kommt. Es ist mir ebend nicht egal wie man mit Indie Entwicklern umgeht (und die Brance gegen sich aufbringt), da ich in den letzten Jahren gerne vermehrt darauf zugegriffen habe und auch gerne in der Zukunft die ein oder andere Perle spielen möchte. Es ist mir ebend nicht egal ob ich auf ein System setze, welches auf AlwaysOnline, Accountbindung und striktem Regionlock setzt und mir das tauschen und weiterverkaufen erschwert oder das anspielen von Import Spielen untersagt (haben sie ja zumindest wieder zurückgerudert). Mir ist es ebend nicht egal, wenn man mir eine NextGen Konsole mit TV- und Multimedia Kram Fokus ankündigt und das wesentliche, die Spiele, zukurz kommen und diese dann hauptsächlich aus vercasualisierten Fastfood Games bestehen (Fifa, CoD).
Wer hat den verflucht nochmal die Marke Xbox erst mit so groß gemacht? Es waren die CoreGamer die denen nicht irgendwelche Details egal sind, die die sich bisher immer das Gerät ausgesucht haben, welches ihnen für ihr Geld am meisten bot. Die Original Xbox stand so gut in der Gunst der CoreGamer aufgrund ihrer Technik und weil die Games abseits der Fastfood spiele wirkliche Perlen enthielt. Die Xbox360 weil sie einfach die besseren Multiplattform Ports hatte und das deutlich bessere Onlineerlebniss. Wir CoreGamer vergessen auch nicht, dass man für die Xbox360 den CoreGamer fast aus den Augen verloren hat. Man sich die letzten drei Jahre vermehrt auf neue Apps und Kinect-erfahrungen konzentriert hat, statt mit neuen IP's und Exklusiv Games für Coregamern. Uns Coregamern interessiert Kinect nur bedingt, wir wollen tolle Spiele und tolle Technik für unser Geld.
Was bleibt von all den vorzügen der Marke Xbox übrig, wenn die Konkurrenz nun die bessere Hardware stellt, beim Onlineerlebniss nachrüstet und Controller-technisch die Kritikpunkte des vorgängers ausmerzt? Genau die Spiele! Und wer war da (ist vielleicht ansichts- und geschmackssache) die mutigere Frima von beiden, welche sich um neue IP's getraut hat und deutlich mehr Exklusivspiele in den letzten Jahren bot? Sony!
Als ehemaliger Xboxfan ist das was Mircosoft da mit der XboxOne vermarkten möchte völlig an meine bedürfnisse vorbei (oder einfach unter dem was mir die Konkurrenz verspricht). In Mircosofts Fokus steht nicht mehr der Coregamer sondern der Gelegenheits- und Casualgamer. Die komplette Hardware ist darauf abgestimmt indem man obendrauf noch Kinect fest ins System verankert und mitbündelt. Spiele wie COD und Fifa als verkaufsargumente für die Enthüllung der Kiste genommen werden und sonst eher den lauten krach boom weg geht was Spiele angeht.
Natürlich hat die Kiste aber auch ihre vorzüge, nicht alle Exklusivgames werden billiges Fastfood sein, sondern werden da auch echte Perlen darunter sein. Der Controller wird auch wieder ein solides und gutes Stück Hardware sein. Die versprechen der Cloud (abseits des dämlichen Marketing geblubberts) klingen vielversprechend und natürlich wird es gewisse Exklusivtitel nur auf der One geben. Wer Halo oder Forza liebt wird um eine One nicht drum herum kommen können. Jedoch muss sich jeder selbst die Frage stellen ob ihm das als Coregamer genügt um Mircosoft weiterhin die treue zuhalten.
Gäbe es da nicht die Konkurrenz (die zumindest für mich) die deutlich interessantere und vielversprechendere Kiste anbietet und das auch noch zu einem günstigeren Einstiegspreis. Wäre die One tatsächlich (für mich) eine gute alternative als Erstkonsole, so jedoch seh ich als ehemaligen treuen Fan der Marke Xbox nur einen bitteren vergleich mit der Konkurrenz und in meinem Fall den Vorteil und den Mehrwert der mir dort geboten wird.
* fals dieses Schreiben in diesem Thread jemandem stören sollte, darf man ihn gerne ins "XBOX ONE - Geniestreich oder Wahnsinn?" verschieben (wo ich es eigendlich auch posten wollte.). Dieser Text ist auch nur meine Sichtweise auf die One als ehemaliger XboxFan und soll auch niemanden davon abhalten spass an der One zu haben. Die One ansich ist ein gutes stück Hardware, wird hervorragende Grafiken und Spielerlebnisse bieten, nur ging es mir hier um den vergleich zu dem was mir die Konkurrenz verspricht und die Aussagen der PR Abteilung von Mircosoft (wo ich das Gefühl habe der Coregamer mittlerweile wenig zählt, welches natürlich Bände über den Fokus der Konsole erzählt.)
Als Xboxfan der ersten Stunde sind solche Aussagen ebend diese die mich von Mircosoft wegtreiben lassen und der Grund weshalb ich z.B. zu Sony wechsel. Ich hab immer zur Xbox gegriffen und war mit der Plattform zufrieden, weil sie technisch einfach die bessere war (Xbox Original > Playstation 2) oder einfach die besseren Multiplattformen und den besseren Onlineservice bot (Xbox360 > Playstation 3). Das sind ebend genau exakt die Gründe weshalb es die XboxOne im Netz gerade so schwer hat und gerne mal angefeindet wurde.
Es ist mir und den meisten anderen ehemaligen XboxFans ebend nicht egal das es da drausen eine Konkurenz Kiste gibt die mir die selbe Spielerfahrung verspricht, aber mit einer 50% leistungsstärkeren GPU und deutlich schnellerem RAM daher kommt. Es ist mir ebend nicht egal wie man mit Indie Entwicklern umgeht (und die Brance gegen sich aufbringt), da ich in den letzten Jahren gerne vermehrt darauf zugegriffen habe und auch gerne in der Zukunft die ein oder andere Perle spielen möchte. Es ist mir ebend nicht egal ob ich auf ein System setze, welches auf AlwaysOnline, Accountbindung und striktem Regionlock setzt und mir das tauschen und weiterverkaufen erschwert oder das anspielen von Import Spielen untersagt (haben sie ja zumindest wieder zurückgerudert). Mir ist es ebend nicht egal, wenn man mir eine NextGen Konsole mit TV- und Multimedia Kram Fokus ankündigt und das wesentliche, die Spiele, zukurz kommen und diese dann hauptsächlich aus vercasualisierten Fastfood Games bestehen (Fifa, CoD).
Wer hat den verflucht nochmal die Marke Xbox erst mit so groß gemacht? Es waren die CoreGamer die denen nicht irgendwelche Details egal sind, die die sich bisher immer das Gerät ausgesucht haben, welches ihnen für ihr Geld am meisten bot. Die Original Xbox stand so gut in der Gunst der CoreGamer aufgrund ihrer Technik und weil die Games abseits der Fastfood spiele wirkliche Perlen enthielt. Die Xbox360 weil sie einfach die besseren Multiplattform Ports hatte und das deutlich bessere Onlineerlebniss. Wir CoreGamer vergessen auch nicht, dass man für die Xbox360 den CoreGamer fast aus den Augen verloren hat. Man sich die letzten drei Jahre vermehrt auf neue Apps und Kinect-erfahrungen konzentriert hat, statt mit neuen IP's und Exklusiv Games für Coregamern. Uns Coregamern interessiert Kinect nur bedingt, wir wollen tolle Spiele und tolle Technik für unser Geld.
Was bleibt von all den vorzügen der Marke Xbox übrig, wenn die Konkurrenz nun die bessere Hardware stellt, beim Onlineerlebniss nachrüstet und Controller-technisch die Kritikpunkte des vorgängers ausmerzt? Genau die Spiele! Und wer war da (ist vielleicht ansichts- und geschmackssache) die mutigere Frima von beiden, welche sich um neue IP's getraut hat und deutlich mehr Exklusivspiele in den letzten Jahren bot? Sony!
Als ehemaliger Xboxfan ist das was Mircosoft da mit der XboxOne vermarkten möchte völlig an meine bedürfnisse vorbei (oder einfach unter dem was mir die Konkurrenz verspricht). In Mircosofts Fokus steht nicht mehr der Coregamer sondern der Gelegenheits- und Casualgamer. Die komplette Hardware ist darauf abgestimmt indem man obendrauf noch Kinect fest ins System verankert und mitbündelt. Spiele wie COD und Fifa als verkaufsargumente für die Enthüllung der Kiste genommen werden und sonst eher den lauten krach boom weg geht was Spiele angeht.
Natürlich hat die Kiste aber auch ihre vorzüge, nicht alle Exklusivgames werden billiges Fastfood sein, sondern werden da auch echte Perlen darunter sein. Der Controller wird auch wieder ein solides und gutes Stück Hardware sein. Die versprechen der Cloud (abseits des dämlichen Marketing geblubberts) klingen vielversprechend und natürlich wird es gewisse Exklusivtitel nur auf der One geben. Wer Halo oder Forza liebt wird um eine One nicht drum herum kommen können. Jedoch muss sich jeder selbst die Frage stellen ob ihm das als Coregamer genügt um Mircosoft weiterhin die treue zuhalten.
Gäbe es da nicht die Konkurrenz (die zumindest für mich) die deutlich interessantere und vielversprechendere Kiste anbietet und das auch noch zu einem günstigeren Einstiegspreis. Wäre die One tatsächlich (für mich) eine gute alternative als Erstkonsole, so jedoch seh ich als ehemaligen treuen Fan der Marke Xbox nur einen bitteren vergleich mit der Konkurrenz und in meinem Fall den Vorteil und den Mehrwert der mir dort geboten wird.
* fals dieses Schreiben in diesem Thread jemandem stören sollte, darf man ihn gerne ins "XBOX ONE - Geniestreich oder Wahnsinn?" verschieben (wo ich es eigendlich auch posten wollte.). Dieser Text ist auch nur meine Sichtweise auf die One als ehemaliger XboxFan und soll auch niemanden davon abhalten spass an der One zu haben. Die One ansich ist ein gutes stück Hardware, wird hervorragende Grafiken und Spielerlebnisse bieten, nur ging es mir hier um den vergleich zu dem was mir die Konkurrenz verspricht und die Aussagen der PR Abteilung von Mircosoft (wo ich das Gefühl habe der Coregamer mittlerweile wenig zählt, welches natürlich Bände über den Fokus der Konsole erzählt.)
Tja, und ich, als "Xbox-Fan der ersten Stunde" (ist das eigentlich irgendeine besondere Auszeichnung oder so, weil es immer wieder erwähnt wird?) kann an der Aussage nichts schlimmes finden. Ich freue mich auf die One und bin überzeugt, daß sie mich voll zufriedenstellen wird, gerade wegen der zusätzlichen Features.
Wem die drölftausend TFlops so wichtig sind und von TV die Krätze kriegt, der greift jetzt halt zur PS4, so what? Ist doch Konsole von Gamern für Gamer, hat mehr Power und sie haben auch die besseren Exclusives. Warum immer so ein Aufriß? Manchmal kommen mir die "exXbox-Fans" vor, wie vorpubertäre Teeager, die gerade den ersten Korb kassiert haben
Edit: warum ist eigentlich der geschlossene Thread jetzt gepinnt, und dieser hier nicht mehr?
Wem die drölftausend TFlops so wichtig sind und von TV die Krätze kriegt, der greift jetzt halt zur PS4, so what? Ist doch Konsole von Gamern für Gamer, hat mehr Power und sie haben auch die besseren Exclusives. Warum immer so ein Aufriß? Manchmal kommen mir die "exXbox-Fans" vor, wie vorpubertäre Teeager, die gerade den ersten Korb kassiert haben
Edit: warum ist eigentlich der geschlossene Thread jetzt gepinnt, und dieser hier nicht mehr?
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Cale schrieb:Tja, und ich, als "Xbox-Fan der ersten Stunde" (ist das eigentlich irgendeine besondere Auszeichnung oder so, weil es immer wieder erwähnt wird?) kann an der Aussage nichts schlimmes finden. Ich freue mich auf die One und bin überzeugt, daß sie mich voll zufriedenstellen wird, gerade wegen der zusätzlichen Features.
Wem die drölftausend TFlops so wichtig sind und von TV die Krätze kriegt, der greift jetzt halt zur PS4, so what? Ist doch Konsole von Gamern für Gamer, hat mehr Power und sie haben auch die besseren Exclusives. Warum immer so ein Aufriß? Manchmal kommen mir die "exXbox-Fans" vor, wie vorpubertäre Teeager, die gerade den ersten Korb kassiert haben
Edit: warum ist eigentlich der geschlossene Thread jetzt gepinnt, und dieser hier nicht mehr?
Was heißt hier vorpubertäre Teenager?
Ich gehe nur auf die verwunderten Aussagen eines PR-Mannes ein, der scheinbar keine Ahnung hat wie Coregamer denken oder was sie interessiert. Ein Phännomen welches ich in letzterzeit häufiger bei Mircosofts PR-Männern erkennen konnte. Pure verwunderung über den Shitstorm den sie verursacht haben, das kann nur bedeuten das die Konsole meilenweit an dem wegkonzipiert wurde was der Coregamer eigendlich von einer NextGen will. Man scheint bei MS nur noch Zahlen und Statistiken zukennen und entwicklet daraufhin los, was dem Coregamer interessiert ist erstmal zweitrangig.
Mein emfinden...
Edit: Ich halt mich jetzt auch erstmal raus... meine Meinung steht oben und mehr will ich dazu auch nicht sagen.
G
Gelöschte Mitglieder 185
Gast
Im großen und ganzen muss ich dem Kerl oben recht geben, mich interessiert dass nicht, welche Konsole jetzt stärker ist, was bringt mir eine starke Hardware wenn die Spiele nicht passen. Was bringt mir eine PS4 die nur ein potenter gaming PC ist, ich finde die Strategie die MS fährt deutlich besser. Kinect find ich klasse, Xbox Live find ich klasse.
Ich meine viele Sachen die dir Xbox One beherrscht kann die PS4 einfach nicht weil Hardware und Software es nicht zulassen und dass kann man auch nicht einfach mit einem Schalter ändern.
Seht es doch einfach mal ein dass die Xbox One für viele die bessere Wahl ist, scheiß auf Hardware wenn sie es nicht bringen kann was man erwartet.
Ich meine viele Sachen die dir Xbox One beherrscht kann die PS4 einfach nicht weil Hardware und Software es nicht zulassen und dass kann man auch nicht einfach mit einem Schalter ändern.
Seht es doch einfach mal ein dass die Xbox One für viele die bessere Wahl ist, scheiß auf Hardware wenn sie es nicht bringen kann was man erwartet.
"Was der Coregamer will ... " noch so 'ne Phrase. Sorry, nicht böse gemeint, aber was soll das bedeuten? Ich spiele auch die ganzen AAA-Titel und gebe einen Haufen Asche für mein Gaminghobby aus. Bin ich jetzt trotzdem ein Casualgamer, nur weil ich auch auf die anderen Features der One abfahre? Oder weil ich Kinect nicht kategorisch ablehne? Oder weil ich eine stabile INet-Verbindung habe?
OK, die One ist vielleicht an deinen Bedürfnissen vorbeigeplant worden und vielleicht auch an denen der meisten Forenmitgliedern auch. Tut mir ja leid für Dich und ich verstehe ja ich die Enttäuschung ein Stück weit. Aber irgendwann ist auch mal gut.
OK, die One ist vielleicht an deinen Bedürfnissen vorbeigeplant worden und vielleicht auch an denen der meisten Forenmitgliedern auch. Tut mir ja leid für Dich und ich verstehe ja ich die Enttäuschung ein Stück weit. Aber irgendwann ist auch mal gut.
G
Gelöschte Mitglieder 185
Gast
Vor allem immer auf der Leistung rum zu hacken, als ob die Xbox One nicht mal PS3 Niveau hätte und so zu tun als ob die Konsole keine Core Games hätte.
Cale wir sind einfach Idioten weil wir glauben dass wir mit der One sehr viel spass haben werden, was unmöglich ist nur der Hardware, aber wir können es ja mal versuchen
Cale wir sind einfach Idioten weil wir glauben dass wir mit der One sehr viel spass haben werden, was unmöglich ist nur der Hardware, aber wir können es ja mal versuchen
Mondknallschlumpf
Forenleiche
Es ist halt einfach nur lustig, dass einige der Leute, die bei der PS3 jeden Pixel weniger gezählt haben, einem nun erklären wollen, wie unwichtig doch die Technik ist. Zum Totlachen . Das ist jetzt nicht explizit auf euch bezogen.
. Das ist jetzt nicht explizit auf euch bezogen.Ist ja nicht so, daß ich nicht auch gerne mehr Power hätte, das wäre gelogen. Aber wenn ich nur darauf schielen würde, hätte ich mir ein Power-Gaming-PC zusammengeschraubt. Ober schrauben lassen. Aber ich heule jetzt nicht rum, nur weil die PS4 mehr Saft im Gehäuse hat.
Das ist ja auch lächerlich! Widewidewitt, ich mach mir die Welt ....
Mondknallschlumpf schrieb:Es ist halt einfach nur lustig, dass einige der Leute, die bei der PS3 jeden Pixel weniger gezählt haben, einem nun erklären wollen, wie unwichtig doch die Technik ist. Zum Totlachen
Das ist ja auch lächerlich! Widewidewitt, ich mach mir die Welt ....
Stimmt aber
Wie oft hörte man Sätze wie "Titel X sieht auf der 360 besser aus!" oder "die Multiplattformgames sehen auf der 360 generell besser aus"?
Oft genug!
Das gleiche gilt auch für den Preis.
Die PS3 wurde von Xbox Fanboys oft genug als zu teuer bezeichnet.
Und es geht nicht um ein weniger Leistung, wie es derzeit zwischen 360 und PS3 aussieht, sondern um erheblich weniger.
Anders kann ich einen Unterschied von 1,2 zu 1,84 TFlops nicht bezeichnen.
Wie oft hörte man Sätze wie "Titel X sieht auf der 360 besser aus!" oder "die Multiplattformgames sehen auf der 360 generell besser aus"?
Oft genug!
Das gleiche gilt auch für den Preis.
Die PS3 wurde von Xbox Fanboys oft genug als zu teuer bezeichnet.
Und es geht nicht um ein weniger Leistung, wie es derzeit zwischen 360 und PS3 aussieht, sondern um erheblich weniger.
Anders kann ich einen Unterschied von 1,2 zu 1,84 TFlops nicht bezeichnen.
G
Gelöschte Mitglieder 185
Gast
Sorry aber ich habe nie irgendwelche Pixel gezählt, ich finde sogar das Uncharted dass hübscheste Spiel dieser Gen ist.
@spawn
Und dann
dann sind es halt 0,6 mehr bei der PS4, aber kann die mir ein Forza darstellen oder kann ich auf ihr mit Kinect spielen, kann ich Xbox Live nutzen, Nein Nein und nochmals Nein.
Und glaubst du wirklich das wir bei den beiden Konsolen ein Unterschied sehen werden wie PS1 zu PS3, ich glaube nicht, ich finde die Titel der xbox One bis jetzt schon sehr geil. Alleine forza sieht göttlich aus, ich meine alleine die spiegelungen an der fortschreibe find ich super.
@spawn
Und dann
dann sind es halt 0,6 mehr bei der PS4, aber kann die mir ein Forza darstellen oder kann ich auf ihr mit Kinect spielen, kann ich Xbox Live nutzen, Nein Nein und nochmals Nein. Und glaubst du wirklich das wir bei den beiden Konsolen ein Unterschied sehen werden wie PS1 zu PS3, ich glaube nicht, ich finde die Titel der xbox One bis jetzt schon sehr geil. Alleine forza sieht göttlich aus, ich meine alleine die spiegelungen an der fortschreibe find ich super.
Erstmal abwarten, noch kann MS die Specs ändern und z.B. 16 GB reinhauen oder schnelleren Speicher. Erst irgendwann Ende des Jahres wird man überhaupt Vergleiche machen können.
Dennoch bleib ich dabei, MS hat in den letzten Wochen viel kaputt gehauen, was vorher über Jahre hinweg mühsam aufgebaut wurde. Guckt Euch bloß mal die Comments auf consolewars.de oder im NeoGAF an...die Stimmung ist komplett gekippt.
Dennoch bleib ich dabei, MS hat in den letzten Wochen viel kaputt gehauen, was vorher über Jahre hinweg mühsam aufgebaut wurde. Guckt Euch bloß mal die Comments auf consolewars.de oder im NeoGAF an...die Stimmung ist komplett gekippt.
Und sie sahen auf der 360 idR auch besser aus und teurer war sie auch, Spawn. So what, so war es nun mal. Und jetzt wird es anders rum sein, bestreitet doch auch keiner. Lustig war es nur, weil der PS3 bis heute die so viel stärkere Technik zugeschrieben wird und trotzdem nichts bei rumkam. Behalte deine Teraflipflops und kauf Dir 'ne PS4, wenn es Dir was bringt. Wird Dir keiner ausreden wollen.
Das ist wohl auch kaum zu bestreiten
Darko schrieb:
Das ist wohl auch kaum zu bestreiten
Ähnliche Themen
- Gesperrt
