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KT Fehlende Innovationen aufgrund fehlender Künstlicher Intelligenz?

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tomixxx

tomixxx

Hallo,

ich wollte ein Thema anstoßen zum Thema "Innovationen" bei Computerspielen. Ich finde, wie wohl viele andere auch, dass Spiele kaum Innovationen aufweisen und nicht mehr genug Enthusiasmus verbreiten.

Klar, man wird älter und kennt zig Spiele. Dass soll aber nicht das Thema sein. Mir geht es darum, an einem anderen konkreten Punkt festzumachen, warum neue Computerspiele für Coregamer meiner Meinung nach kaum bis wenig innovativ wirken:

Künstliche Intelligenz.

Da die Künstliche Intelligenz a.) noch nicht soweit ist, dass sie ein menschliches Gehirn vollständig simulieren kann und/oder/weil b.) schlicht zuviel Aufwand dahinter steckt, werden Spieler gegenwärtiger Spieler immer wieder mit etablierter Programmierlogik konfrontiert.

Oder anders gesagt an einem Beispiel: Man startet ein neues Spiel. Man geht zu einem NPC und will ein Gespräch mit ihm anfangen. Nun weiß man bereits im Vorhinein, dass es nur eine limitierte, vorgebene Anzahl von Antwort- oder Fragemöglichkeiten gibt. Freies Reden, etwa über ein Sprach-Interface, ist nicht möglich.
Stattdessen begegnet uns eine Berechenbarkeit. Soweit, so logisch, denn immerhin basieren Spiele ja auf einer berechenbaren und eben nicht künstlich intelligenten Basis, dem Computer.

Was ich damit sagen will: Um geübte Spieler wirklich wieder mal so richtig zu begeistern oder um gar eine wirkliche Revolution im Computerspielebereich durchzusetzen, wäre es eine Möglichkeit auf eine dem menschlichen Gehirn gleichartige Künstliche Intelligenz zurückzugreifen.

Konkret stelle ich mir folgende Revolutionen - neben dem oben genannten Beispiel - im Spiele-Bereich vor:

- Dynamische Städte: Und zwar wirklich dynamisch, d.h. Häuser werden von den NPCs gebaut, jeder NPC verfolgt eigene Ziele, ändert diese, je nachdem was der Spieler macht oder je nachdem was ein anderer NPC macht

- Selbstgenerierende Storys: Komplette Haupstorys können samt Rendersequenzen (!) aus der Dynamik der Künstlichen Intelligenz entstehen

- Spiele sollen innerhalb eines zu definierden Rahmens letztlich auch unberechenbar sein dürfen (Soll heißen: Ein Ego-Shooter soll sich nicht in eine Buchhaltungs-Software verwandeln)



Wie seht ihr dieses Thema? Kann Künstliche Intelligenz helfen, Games innovativer zu machen oder gar die Spiele-Branche revolutionieren?
 
tomixxx schrieb:
Wie seht ihr dieses Thema? Kann Künstliche Intelligenz helfen, Games innovativer zu machen oder gar die Spiele-Branche revolutionieren?
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Aber hallo, klar würde das helfen, seit ich vor Jahren mal "Douglas R. Hofstadter: Gödel, Escher, Bach - ein Endloses Geflochtenes Band"
gelesen hatte, bin ich allerdings davon abgekommen das eine echte K.I. wirklich so schnell kommen wird, vielleicht mit dem
Quantencomputer :?
 
tomixxx schrieb:
- Dynamische Städte: Und zwar wirklich dynamisch, d.h. Häuser werden von den NPCs gebaut, jeder NPC verfolgt eigene Ziele, ändert diese, je nachdem was der Spieler macht oder je nachdem was ein anderer NPC macht
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Also DAS wäre auch ein Traum von mir. Eine virtuelle Stadt, die sich im Laufe des Spiels verändert. Inklusive Jahreszeiten natürlich. "Driver: Parallel Lines" war ja in den 70er Jahren angesiedelt und schwenkte später auf die Neuzeit um. Wäre eine coole Idee, wenn man in einem Sandbox-Spiel mehrere Jahrzehnte im Zeitraffer überbrücken könnte - ohne Zwangspause im Knast. :D
 
Was für mich der absolute Hammer wäre: Irgendwann wäre die KI soweit, dass mein keine Massen an Gegnern mehr braucht wie in Call of Duty, sondern dass der Spieler in ein Level geworfen wird, indem es bloß zwei oder drei Gegner gibt, diese aber alle Regeln der Kunst einsetzen um dich fertig zu machen.

Stellst euch ein Spiel wie Batman vor, in denen die Gegner auch über all die Gadgets verfügen, die man selbst einsetzen kann und man mit Finten und üblen Tricks in die Falle gelockt wird.

Das groiße Problem heute ist halt, dass man früher oder später immer hinter die Spielmechanik steigt und man dann genau weiß, wie die Gegner reagieren werden.
 
Ich stehe dem Thema KI teilweise skeptisch gegenüber.

Was Weasel anspricht, ist aber bei Shootern schon mal ein guter Anfang. Während CoD noch halbwegs Moorhuhnschiessen ist, zeigen Killzone oder FEAR schon gute Ansätze von KI. Gegner verschanzen sich, gehen aktiv in Deckung, wechseln die Flanken, arbeiten zusammen oder wechseln die Ebenen. Das macht die Gefechte sehr spannend und dynamisch.

Auch bei Rennspielen würde eine gute KI sicher für Fortschritte sorgen. Auch wenn einige es nicht so sehen, so ist die heutige Gummiband-KI zumindest besser als sture Schwierigkeitsgrade, wo man entweder weit vor dem Feld ankommt oder oftmals kein Land sieht oder extrem gut fahren muss. Wobei es natürlich auch schlechte Gummiband-KI gibt.

Das Problem an einer guten Gegner-KI könnte höchstens sein, dass es viele Spieler überfordern könnte. Was, wenn der Computer "schlauer" ist als der Spieler? Muss ich mir Gefechtstaktiken aneignen, um einen Shooter spielen zu können?

Das andere Thema sind dynamische Welten, dynamische Gespräche und "lebendige" NPCs.

Natürlich könnte es toll sein, wenn NPCs ihr eigenes Leben leben, Häuser bauen, mit tausenden Sätzen antworten und frei agieren könnten. Aber was steht dahinter? Jede "freie" Entscheidung eines NPCs sollte dann ja auch Auswirkungen auf das Spiel haben, damit es überhaupt einen Sinn ergibt. Das zieht einen Rattenschwanz nach sich, der enorm ist. Und dann bleibt die Frage: macht es das Spiel überhaupt besser?

Denn, was sich so schnell nicht ändern wird ist, dass jede Antwort eines NPCs und die daraus resultierende Konsequenz VORHER von den Entwicklern programmiert werden muss.
 
Weasel1988 schrieb:
Das groiße Problem heute ist halt, dass man früher oder später immer hinter die Spielmechanik steigt und man dann genau weiß, wie die Gegner reagieren werden.
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Was für ein Problem? Das ist Realismus, mein Guter oder glaubst du wirklich, du könntest in bestimmten Situationen nicht voraussehen, wie ein Mensch (vorallem wenn man ihn bereits länger kennt ... wie Gegner nach einigen Durchläufen) reagieren wird?

Eine wirkliche dynamische K.I. zu entwicklen bedeutet, den Menschen nachzuahmen, nicht immer rational vorzugehen, außer man möchte bei Shootern gegen Navy Seals antreten und in Rennspielen gegen Ayrton Senna ... ich nicht, warum auch, wär' mir viel zu schwer.

Eine K.I. zu entwicklen, die auf einem bestimmten Grad viele oder nur selten Fehler macht, das halte ich für die Herausforderung - eine knallharte, fast fehlerfreie K.I. zu entwickeln halte ich für einfacher, da der Programmierer selbst alle Möglichkeiten des Spiels kennt, das ist wie vier gewinnt gegen den Computer zu spielen, ein falscher Zug und du brauchst nicht mehr weiterspielen.

Was die Gummiband-K.I. angeht: Ich hasse sie, besonders bei NFS-Spielen, dieses Warp-10-Borgtechnologie-Aufholjagd oder Megabremsen-weil-der-Spieler-gerade-scheiße-fährt raubt jegliche Athmosphäre. Die K.I. in Forza Horizon ist im Großen und Ganzen nicht anders aber man hat es geschafft, dieses Gummiband in mehrere Schwierigkeitsgrade einzuflechten und das funktioniert sogar recht gut. In F1 z.B. ist sie eher streckenabhängig und der Entwickler gab sich zu wenig Mühe, die Verhältnisse der einzelnen Grade auszubalancieren aber die K.I. macht Fehler, sie verbremst sich, dreht sich, baut Unfälle ... und ist oftmals zu passiv, kann man auf dem PC modifizieren und schon wirkt sie viel realistischer.

Rennspiel K.I. lässt sich mit heutigen mitteln längst beinahe perfektionieren aber die Entwickler ... Zeit ist Geld und kaufen tun es die Leute so oder so. Gilt allerdings noch mehr beim genannten CoD, warum Köpfchen benutzen, die Leute wollen zum Großteil doch 0wnen.
Eine sich an den Spieler anpassende K.I. wäre sicherlich durchaus intelligent aber das dürften die Wenigsten wollen, denn damit käme der Spieler an seine eigenen Grenzen und die Mehrheit dürfte das Spiel dann eher frustriert in die Ecke feuern (ich gehöre dazu, ich will eine annähernd gleichstarke K.I. aber ich will auch mit meinen mitteln gewinnen können ohne wie ein Profiler erst Gegenstrategien zu entwickeln - ich zocke, da will ich entspannen können und Spaß haben, nicht frustriert mit hohem Blutdruck dasitzen).

Die K.I. in Crysis 2 z.B. war schlecht, einfach nur schlecht, werfen Granaten in die eigenen Reihen, laufen direkt zu dem Punkt, wo der Spieler (meist unsichtbar) zuletzt war ... da müssen mehr abfragen kommen aber das bedeutet, dass der Programmierer selber erst einmal mitdenken muss ... wo wir wieder bei Zeit ist Geld sind :D
 
Weasel1988 schrieb:
Was für mich der absolute Hammer wäre: Irgendwann wäre die KI soweit, dass mein keine Massen an Gegnern mehr braucht wie in Call of Duty, sondern dass der Spieler in ein Level geworfen wird, indem es bloß zwei oder drei Gegner gibt, diese aber alle Regeln der Kunst einsetzen um dich fertig zu machen.

Stellst euch ein Spiel wie Batman vor, in denen die Gegner auch über all die Gadgets verfügen, die man selbst einsetzen kann und man mit Finten und üblen Tricks in die Falle gelockt wird.

Das groiße Problem heute ist halt, dass man früher oder später immer hinter die Spielmechanik steigt und man dann genau weiß, wie die Gegner reagieren werden.
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Sowas gibt es doch heute schon.Nennt sich Multiplayer ;)
Im moment braucht doch schon fast jedes Spiel ein Multiplayer um Konkurenzfähig zu sein.
Die Entwickler investieren da kaum noch was in eine neue und bessere KI weil sich das im moment garnicht lohnen würde.
Mit der neuen Konsolengeneration wird sich daran auch nicht viel ändern im gegenteil,
der fokus wandert weiter richtung Multiplayer und da is KI überflüssig.
 
Ich würde es schon begrüßen, wenn zumindest mal die Animationen intelligent werden. Die meisten NPC's bewegen sich so extrem unglaubwürdig: Drehen um die eigene Achse, interagieren nicht richtig mit der Umgebung bzw. setzen sie nicht als Waffe oder Schutz ein. Bestes Beispiel ist Halo: Die Gegner kommen aus der Deckung, Fadenkreuz ausrichten, Gegner verschwindet, kommt am gleichen Punkt wieder aus der Deckung, BUMM.

Wenn NPC's einfach mal so agieren würden, als seihen sie ein Teil der Umgebung, und nicht nur vorhersehbar stur irgendwelchen Pfaden folgen würden. Das würde echt schon reichen.
 
Bill Gates schrieb:
Die Gegner kommen aus der Deckung, Fadenkreuz ausrichten, Gegner verschwindet, kommt am gleichen Punkt wieder aus der Deckung, BUMM.
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Erinnert mich an alte Western oder auch an jeden x-beliebigen FPS im Multiplayer (Konsole ausgenommen, da spiele ich keine FPS).
 
Zimtzicke schrieb:
Natürlich könnte es toll sein, wenn NPCs ihr eigenes Leben leben, Häuser bauen, mit tausenden Sätzen antworten und frei agieren könnten. Aber was steht dahinter? Jede "freie" Entscheidung eines NPCs sollte dann ja auch Auswirkungen auf das Spiel haben, damit es überhaupt einen Sinn ergibt. Das zieht einen Rattenschwanz nach sich, der enorm ist. Und dann bleibt die Frage: macht es das Spiel überhaupt besser?
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Mich erinnern so Wünsche immer an Terranigma, wo die Städteentwicklung bei so einem alten Spiel schon extrem geil war. Hier wuchsen kleine Dörfer zu riesigen Städten, alle gingen mit der Zeit, selbst die Technik veränderte sich mit. Aber das ist ein anderes Thema :D

Würden NPCs wirklich frei agieren, und nicht wie in meinem uraltbeispiel einfach auf Knopfdruck eine neue Stadt hochziehen, wäre das glaub ich zu buganfällig. Was ist, wenn die irgendwas bauen, was den Spielfortschritt behindert oder Leute verschwinden, die man dringend finden muss. Ich glaub so frei sollte ein Spiel gar nicht werden. Ich weiß auch nicht, ob man da wirklich Spielspaß draus ziehen würde, wenn irgendein allerwelts NPC aufeinmal extreme Sachen veranstaltet.
 
AryloN schrieb:
Würden NPCs wirklich frei agieren, und nicht wie in meinem uraltbeispiel einfach auf Knopfdruck eine neue Stadt hochziehen, wäre das glaub ich zu buganfällig. Was ist, wenn die irgendwas bauen, was den Spielfortschritt behindert oder Leute verschwinden, die man dringend finden muss. Ich glaub so frei sollte ein Spiel gar nicht werden. Ich weiß auch nicht, ob man da wirklich Spielspaß draus ziehen würde, wenn irgendein allerwelts NPC aufeinmal extreme Sachen veranstaltet.
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Irgendwie erinnert mich das an das reale Leben :ugly:
 
tomixxx schrieb:
Wie seht ihr dieses Thema? Kann Künstliche Intelligenz helfen, Games innovativer zu machen oder gar die Spiele-Branche revolutionieren?
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Zumindest machen mir Rennspiele mit besserer KI mehr Spaß. Die KI drängt einem immer seltener ab, fährt fair und kann trotzdem überholen und reagiert immer besser auf nicht-künstliche Intelligenz. Die KI von Forza Motorsport 4 finde ich beeindruckend. Hier weichen Gegner vielleicht sogar aus wenn man mal zu spät bremst. Trotzdem geht es natürlich noch besser. An manchen Stellen fährt die KI in FM4 schlecht, besonders auf Infineon.
(Nach der ersten Kurve, die eine Linkskurve ist, folgt eine Rechtskurve. Danach kommt eine Linkskurve dicht gefolgt von einer Rechtskurve. Und diese beiden Kurven fährt die KI schrecklich. Und wenn sie von der NASCAR-Variante Richtung Ziel fahren bremsen sie fast immer vor/in der letzten Kurve, obwohl unnötig. Man kann ruhig mit Vollgas durch. War bei GT4 glaube ich zumindest ähnlich.)
Ansonsten verstehe ich eines nicht:
Warum fehlen bei vielen Rennspielen ein schwieriger Schwierigkeitsgrad? :? Ist das so schwer/teuer?
 
Ich sehe das mit der hohen KI eher als Spaßbremse für Spiele.
Stellt euch nur mal nen NPC vor der intelligenter ist, eure Absichten hinterfragt und sich nach einer 4 stündigen Diskussion über euch lustig macht weil euch die Argumente ausgehen ....:D
Oder ihr in CoD die bereits angesprochenen 2-3 Gegner habt deren KI ursprünglich von von SEAL Team 6 Leuten abstammt und sich bereits euren Spiel-Stil verinnerlicht hat.

Eine sich im Spielverlauf verändernde Stadt währe natürlich schön aber ich denke der Aufwand ist für ne Kulisse einfach zu groß. (eingeschränkt gibt es das ja auch schon)

Ich würde mich jetzt auch nicht gerade als Fan von Ego-Shootern bezeichnen aber z.B. CoD macht mir ab und an gerade wegen der Berechenbarkeit Spaß.
Wie die anderen Genres auch.
Ich will Angriffsmuster 'lernen' und evtl. irgendwann beherrschen. Dann stell ich nen Schwierigkeitsgrad hoch, wo ich weniger aushalte o.Ä., um meine 'Skills' zu testen ..
Imo stellt sich dadurch auch erst dieses bestimmte Zufriedenheitsgefühl ein.
Wenn jetzt aber der Gegner meine Muster lernen würde und mir jedes Mal von hinten nen Kugel in den Schädel ballert .....:roll:
Fazit: Wenn ich die Wahl zwischen nem Super-Ober-Realistischem-Spiel und nem gut inszenierten herkömmlichen Spiel mit sich wiederholenden KI-Aktivitäten hätte würde ich das herkömmliche nehmen weil es mit einfach mehr Spaß macht.
 
looooop schrieb:
Stellt euch nur mal nen NPC vor der intelligenter ist, eure Absichten hinterfragt und sich nach einer 4 stündigen Diskussion über euch lustig macht weil euch die Argumente ausgehen ....:D
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MICH kann er damit nicht meinen, aber beim Rest der Gemeinde hat er damit (engl. dammit) wohl recht :kaffee:
 
Melphiz schrieb:
Weasel1988 schrieb:
Das groiße Problem heute ist halt, dass man früher oder später immer hinter die Spielmechanik steigt und man dann genau weiß, wie die Gegner reagieren werden.
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Was für ein Problem? Das ist Realismus, mein Guter oder glaubst du wirklich, du könntest in bestimmten Situationen nicht voraussehen, wie ein Mensch (vorallem wenn man ihn bereits länger kennt ... wie Gegner nach einigen Durchläufen) reagieren wird?
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Du scheinst nicht viel in der realen Welt abzuhängen, sonst würdest du sicherlich nicht sowas behaupten. Würde ich in der Wirklichkeit Lagerhallen ausrauben, die von einer Sicherheitsfirma bewacht werden, wäre das jedes Mal ein Abenteuer. Der eine Wachmann nimmt seinen Job total ernst und dreht ständig seine Runden, ein anderer steht die ganzer Nacht an einer Stelle und raucht eine nach der anderen oder telefoniert oder dreht nur sporadisch seine Runden. Der eine kontrolliert jedes Detail ganz genau, der andere ist völlig übermüdet, weil er gestern auf ner Party war und kann die Augen kaum offen halten. Der eine wird aggressiv, wenn er dich entdeckt, ein anderer hat Angst, wieder einer geht sofort mit dem Schlagstock auf dich los. In der Realität würde jeder Streifzug anders verlaufen, weil man auf millionen verschiedene Menschentypen trifft.
Ein Spiel spiele ich zwei, drei Stunden und dann kenne ich die Spielmechanik und alle acht bis zwölf Verhaltensweisen, die die Gegner drauf haben. Dann geht der Nervenkitzel weg, selbst bei wirklich guten Spielen wie Batman. Das meine ich.
 

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