1. Bundesliga 2018/2019

ChriZ · 30. Oktober 2018

BitByter schrieb:
es sind menschen deshalb verletzt worden.

edit: achso, da das daraus nicht klar wird: afaik wird es damit zu einer straftat wegen (fahrlässiger) körperverletzung bzw ist beides. wenn es beides ist, wird nach straftat vorgegangen. ich bin aber kein fachmann.

Das ist möglich, wobei ich meine, dass es im Zusammenhang mit Pyro beim Pokalfinale auch nur eine Ordnungswidrigkeit war. Davon abgesehen sagt ja auch niemand hier, dass die Aktionen der Ultras (weder Pyro noch Gewalt) toll waren.

BitByter · 30. Oktober 2018

ChriZ schrieb:
Das ist möglich, wobei ich meine, dass es im Zusammenhang mit Pyro beim Pokalfinale auch nur eine Ordnungswidrigkeit war. Davon abgesehen sagt ja auch niemand hier, dass die Aktionen der Ultras (weder Pyro noch Gewalt) toll waren.

das hab ich so auch nicht verstanden.

ChriZ · 30. Oktober 2018

BitByter schrieb:
das hab ich so auch nicht verstanden.

Gut

Ich erwarte ja nur, dass die professionell geschulte Polizei im Gegensatz zu ein paar Fans im Block Folgen von Handlungen im Blick hat. Und dementsprechend komme ich zur Schlussfolgerung, dass die Reaktion der Ultras erwartbar war. Dass diese Reaktion nicht richtig ist, steht für mich auf einem ganz anderen Blatt.

dweezzu · 30. Oktober 2018

ChriZ schrieb:
Ja. Und was das sein sollte, habe ich basierend auf den Infos durch die Polizei beschrieben.

Ok, habe ich nicht weit genug zurückgelesen oder überlesen. Kannst du ja nochmal kurz quoten, wenn du magst.

ChriZ schrieb:
edit: Wie viele es hier billigend in Kauf nehmen, dass die Polizei genau wie die Ultras Verletzte in Kauf nimmt, wundert mich dann doch.

das ist "genau wie"?

A: Gib mir den Stoff, ihr wollt Unfug treiben
B: Ich breche dir sämtliche Knochen mit dieser formschönen Eisenstange

ChriZ schrieb:
Und dementsprechend komme ich zur Schlussfolgerung, dass die Reaktion der Ultras erwartbar war. Dass diese Reaktion nicht richtig ist, steht für mich auf einem ganz anderen Blatt.

Ja, die Frage ist halt auch einfach, ob es klug ist, den drohenden Reaktionen gegenüber einzuknicken, deshalb bestehende Regeln nicht durchzusetzen und damit Holzköpfen das Geschehen in die Hand zu legen.

ChriZ schrieb:
Man muss nicht davon ausgehen, da dies im Rahmen der Choreografie erfolgte und das Bestehen des Fanclubs bereits gefeiert wurde.

Und das ist ein allgemein bekanntes Gesetz, auf das man sich verlassen kann, dass Ultras ja dann immer nur einmal zündeln?

ChriZ · 30. Oktober 2018

dweezzu schrieb:
Ok, habe ich nicht weit genug zurückgelesen oder überlesen. Kannst du ja nochmal kurz quoten, wenn du magst.

ChriZ schrieb:
In der Art vorzugehen, ja. Denn das bringt eben solche Szenen hevor. Denn gebracht hat das Vorgehen nichts. Wenn man oben schreibt, dass man nun wüsste, wer für die Rauchentwicklung verantwortlich war, wusste man das doch auch vorher. Denn das lag nicht an dem Eingreifen, wie hier der Zusammenhang sein soll, müsste mir erklärt werden. Die zündenden Personen waren demzufolge bekannt (mutmaßlich durch Videomaterial) und hätten gezielt nach dem Spiel (das geht auch Tage später. Die Berliner Fanbetreuung und Szenepolizei erkennt die Leute auf Videos) festgenommen und dementsprechend bestraft werden können. Wir hätten somit diese hässlichen Szenen und die hierdurch verletzten Personen nicht gehabt.

Und das ist ein allgemein bekanntes Gesetz, auf das man sich verlassen kann, dass Ultras ja dann immer nur einmal zündeln?

Wenn ein Banner bereits vor dem Block zum Abtransport bereit liegt und die Jubiläumschoreographie bereits durchgeführt wurde, ja. Andernfalls hätten die Berliner auch nach den Vorkommnissen noch massiv Grund gehabt ohne Ende zu zünden. Abgesehen von einem Bengalo flog aber nichts. Also hatten sie nichts dabei und die Aktion war abgeschlossen.

edit: Ich bin bei dem Thema jetzt aber auch raus, das führt ja zu nichts.

dweezzu · 30. Oktober 2018

Du hast zu "was anderes tun" ja gesagt. In deinem Quote würden sie aber eben nichts tun.

Und Grundlage des Handelns war hier wohl die Befürchtung weiterer Pyroscheiße.
Jetzt mal davon ausgehend, dass diese Grundlage nicht falsch war, wäre deine Vorgehensweise komplett untauglich, um Unbeteiligte vor dem Dreck zu schützen.

(War die Annahme falsch, und die Polizei wollte einfach nur das Banner nehmen, um zu ärgern, wäre das natürlich eine andere Sachlage. Aber das war mE dort eben nicht die Denke. Kann man jetzt im Nachhinein natürlich leicht dahinsagen mit Hindsight, Insiderwissen, etc.)

ChriZ · 31. Oktober 2018

https://www.zeit.de/sport/2018-10/pyrotechnik-fussballfans-hertha-bsc-berlin-polizei

BlackOne · 31. Oktober 2018

Man braucht sich nur das youtube video anschauen...unfassbar, was da für ein Pack im Block steht. Vermummen sich wie Feiglinge!!! Ich hoffe, dass darauf reagiert wird

BlackOne · 31. Oktober 2018

ChriZ schrieb:
edit: Ich bin bei dem Thema jetzt aber auch raus, das führt ja zu nichts.

Endlich ein gescheiter Satz von dir!

ChriZ · 31. Oktober 2018

BlackOne schrieb:
Endlich ein gescheiter Satz von dir!

Was von dir nicht zu erwarten ist. Lies dir mal den Zeit-Artikel los. Führende Kriminologen und Ultraforscher sehen das genauso wie ich. Aber du wirst das schon besser wissen

BlackOne · 31. Oktober 2018

Roitherkur schrieb:
Und überhaupt, auf Polizisten oder andere Menschen mit Gegenständen einzuprügeln geht so überhaupt gar nicht. Schon gar nicht, weil mir eine Fahne weggenommen wird. Gehts noch?

... und auch noch pyro in die Gruppe Polizisten zu schmeissen. Die Dummheit mancher Menschen ist grenzenlos.

BitByter · 31. Oktober 2018

ChriZ schrieb:
Was von dir nicht zu erwarten ist. Lies dir mal den Zeit-Artikel los. Führende Kriminologen und Ultraforscher sehen das genauso wie ich. Aber du wirst das schon besser wissen

sorry, aber das ist doch absurd.

Die Polizei dagegen erklärte, der Rauch hätte bei zehn Besuchern zu Verletzungen geführt. Sie fürchtete, dass weiter Pyrotechnik abgebrannt würde und erklärte, das Banner der Ultras hätte am Boden gelegen, es sei für die Beamten also greifbar gewesen. "Wenn wir Chancen sehen, nutzen wir sie", sagte am Montag Dortmunds Polizeipräsident Gregor Lange auf einer Pressekonferenz und klang dabei wie ein Bundesligastürmer.

das war der grund für den eingriff. dann sagt ein fachmann:

Laut Thomas Feltes müsse man schon genau hinschauen. "Wenn Sachbeschädigungen erfolgen, muss eingegriffen werden, da gibt es gar kein Vertun", sagt er. In der Halbzeitpause des Spiels zum Beispiel, hatten Hertha-Fans Toiletten zerstört und mit ihnen nach Polizisten geworfen. Das kann die Polizei natürlich nicht einfach hinnehmen, auch wenn man in diesem Fall davon ausgehen kann, dass es zu dieser Eskalation ohne den vorherigen Polizeieinsatz im Block gar nicht erst gekommen wäre.

d.h. bei einer sachbeschädigung eingreifen und die körperverletzung ignorieren wir weg?
der kracher ist aber

Der Auslöser war also nur die Pyrotechnik. Die Berliner Fans haben im Grunde nichts gemacht außer Feuerwerk zu zünden. Das ist jedoch lediglich eine Ordnungswidrigkeit, keine Straftat. Einen Schwarzfahrer holt auch nicht das SEK aus der U-Bahn, wird nun nach dem Einsatz der Dortmunder Polizei argumentiert.

stimmt, für schwarzfahren kommt kein sek (kam hier ja auch nicht). wenn aber der schwarzfahrer anfängt leute zu verprügeln oder fahrlässig zu verletzen, dann wird auch die polizei gerufen. und dann ist es auch nicht mehr nur eine owi, sondern ebenfalls eine straftat.
ich verstehe einfach nicht, warum es so gut wie keine rolle spielen soll, dass durch die bengalos menschen verletzt wurden und die polizei DESHALB eingriff. wenn es die nicht gegeben hätte, okay, dann wäre ich ja bei dir und den experten. aber es gab nun einmal verletzte. BEVOR die polizei in den block ist.

BlackOne · 31. Oktober 2018

ChriZ schrieb:
Was von dir nicht zu erwarten ist. Lies dir mal den Zeit-Artikel los. Führende Kriminologen und Ultraforscher sehen das genauso wie ich. Aber du wirst das schon besser wissen

ChriZ · 31. Oktober 2018

BitByter schrieb:
sorry, aber das ist doch absurd.

das war der grund für den eingriff. dann sagt ein fachmann:

d.h. bei einer sachbeschädigung eingreifen und die körperverletzung ignorieren wir weg?
der kracher ist aber

stimmt, für schwarzfahren kommt kein sek (kam hier ja auch nicht). wenn aber der schwarzfahrer anfängt leute zu verprügeln oder fahrlässig zu verletzen, dann wird auch die polizei gerufen. und dann ist es auch nicht mehr nur eine owi, sondern ebenfalls eine straftat.
ich verstehe einfach nicht, warum es so gut wie keine rolle spielen soll, dass durch die bengalos menschen verletzt wurden und die polizei DESHALB eingriff. wenn es die nicht gegeben hätte, okay, dann wäre ich ja bei dir und den experten. aber es gab nun einmal verletzte. BEVOR die polizei in den block ist.

Der entscheidende Punkt ist:

"Der Einsatzleiter, der die kuriose Idee hatte, in den Block zu marschieren, hat einen groben, handwerklichen Fehler gemacht", sagt Thomas Feltes, Kriminologe von der Ruhr-Universität Bochum. "Es war unnötig und unverhältnismäßig, weil die Gefahr, die unzweifelhaft durch Pyrotechnik entstehen kann, nicht gegeben war. Man hätte das in Ruhe abbrennen lassen können und dann wäre gut gewesen." Das Abbrennen von Pyrotechnik allein rechtfertige einen solchen Einsatz nicht, meint Feltes. Er habe nichts gebracht außer Provokation und Eskalation.

Und das ist das, was ich seit Seiten schreibe.

Witzig, dass ihr an solchen Punkten glaubt es besser zu wissen, als Uniprofessoren, die genau dazu forschen ...

prettyflacko · 31. Oktober 2018

ChriZ schrieb:
Witzig, dass ihr an solchen Punkten glaubt es besser zu wissen, als Uniprofessoren, die genau dazu forschen ...

Konsolentreff Forum halt. Hier wären einige auch längst wieder zum Mond geflogen und direkt danach zum Mars. Wiederrum andere hätten den IS schon nach 2 Tagen erobert und am Wochende noch schnell die "Flüchtlingskrise" erfolgreich gemeistert.

BitByter · 31. Oktober 2018

ChriZ schrieb:
Der entscheidende Punkt ist:

Und das ist das, was ich seit Seiten schreibe.

Witzig, dass ihr an solchen Punkten glaubt es besser zu wissen, als Uniprofessoren, die genau dazu forschen ...

Nur wenn man hofft, das nichts weiter abgefackelt wird. Und das scheinen diese Fachleute ja alle besser zu wissen.

Gelöschte Mitglieder 185 · 31. Oktober 2018

BitByter schrieb:
Nur wenn man hofft, das nichts weiter abgefackelt wird. Und das scheinen diese Fachleute ja alle besser zu wissen.

Zumal diese "Experten" die verletzten Leute einfach ausser Acht lassen.

Nach dem Absatz von Chris konnte man meinen das es diese verletzten Personen überhaupt nicht gibt und einfach nur eine Geburtstagskerze angezündet wurde.

ChriZ · 31. Oktober 2018

Mal im ernst. Lest bitte das, was geschrieben steht und worum sich die Diskussion dreht:

Soll die Polizei handeln? Ja. Soll sie so handeln, wie sie handelte? Nein. Begründung s.o.

ChriZ · 31. Oktober 2018

MachtAG schrieb:
Zumal diese "Experten" die verletzten Leute einfach ausser Acht lassen.

Nach dem Absatz von Chris konnte man meinen das es diese verletzten Personen überhaupt nicht gibt und einfach nur eine Geburtstagskerze angezündet wurde.

"Experten"?

Das lese ich ja jetzt erst
"Thomas Feltes, 62, Kriminologe, Polizeiwissenschaftler und Jurist. Von 1992 bis 2002 war er Rektor und Professor an der Fachhochschule Villingen-Schwenningen, Hochschule für Polizei in Baden-Württemberg. Seit 2002 ist Thomas Feltes Inhaber des Lehrstuhls für Kriminologie, Kriminalpolitik und Polizeiwissenschaft an der Juristischen Fakultät der Ruhr-Universität Bochum. Von 2010 bis 2012 war er Mitglied des wissenschaftlichen Beirats der Deutschen Fußball Liga (DFL), dem Ligaverband, der die Interessen aller Erst- und Zweitligisten vertritt. Nach einigen kritischen Äußerungen zur Verbandspolitik beendete die DFL die Zusammenarbeit mit Feltes."

http://www.bpb.de/160775/interview-mit-thomas-feltes

http://www.kriminologie.ruhr-uni-bo...erinnen/professoren/134-feltes-thomas-prof-dr

http://www.thomasfeltes.de/pdf/veroeffentlichungen/2015_Ruch_Feltes_Gewalttaeterdateien.pdf
http://www.thomasfeltes.de/pdf/veroeffentlichungen/2015_Stadionverbote_und_Delinquenz.pdf
https://www.landtag.nrw.de/Dokument...onid=AF10C73C97C6BDAB43F7F524FDA91654.xworker
http://www.thomasfeltes.de/pdf/vortraege/2014_Feltes_VdS_2014.pdf
http://www.thomasfeltes.de/pdf/vortraege/2012_Vortrag_Feltes_Fussballtagung_RUB_16.pdf
(4) Ultras und Fanbeauftragte. In: Martin Thein, Jannis Linkelmann: Ultras im Abseits? Portrait einer verwegenen Fankultur. Göttingen 2012, S.157-167

megachri · 31. Oktober 2018

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